Резолюция ПАСЕ

[Ливий Ганнибал]

Ливий, вам же несколько раз сказали: никто здесь не возражает, против осуждения преступлений коммунистического режима (по крайней мере, пока никто не высказывал таких возражений).

Мне несколько раз сказали: осудить преступления коммунистического режима надо бы, конечно, но осудить призывы к их повторению - "бессмысленно". Кстати, они до сих пор официально не осуждены (нашим государством).

Давайте мы уже этот момент зафиксируем.

Давайте.
Вообще-то я сам бывший комсорг и зубы заговаривать тож умею . Поэтому, ради бессмертных богов, не делайте из меня истерического маньяка. Для меня преступным является не членство в КПРФ и даже не желание взять все и поделить, а восхваление и апология п р е с т у п л е н и й, совершенных большевистским режимом, а также призывы к их повторению. Я понимаю (как ни странно), что не всякий человек, читающий газету "Правда" или даже "Лимонка" является врагом общества. Для меня враг общества - тот, кто намерен возобновить кровавый кошмар известного периода. Так называемые "либералы", рвущиеся примазаться к Лимонову, для меня омерзительнее самого Лимонова. Я их презираю, но только с нравственных позиций, и это мое личное дело. Лимоновщина же должна быть осуждена (хотя бы декларативно) государством. И это уже дело общественное. И то, что это до сих пор не сделано, вызывает у меня не меньшее возмущение, чем само существование большевистских последышей.
Кстати, обруганный здесь Жириновский - единственный известный мне политик, последовательно выступающий против братаний с большевиками. Он прямо на сессии ПАСЕ, принимавшей обсуждаемую резолюцию, критиковал ее за половинчатость и недостаточность. Если бы к нему вовремя прислушались, сейчас эта дискуссия вообще бы не возникла.

 

[Ливий Ганнибал]

На словах компартия давно перестала быть руководящей и направляющей, а на деле, я смотрю, до сих пор обладает правом veto в вопросах государственной идеологии. Иногда мне кажется: пусть бы правда лимоновская нелюдь пришла к власти хоть на месяц, пусть встряхнут болото общественного мнения, вдруг у всех глаза откроются! Но потом думаю: нет, не откроются. Во-первых, скажут: есть же у них и сторонники, вдруг им не понравится, что мы говорим о преступлениях большевизма с осуждением, нельзя вносить раскол в общество!

Как было сказано в "Кратком словаре", приведенном Эмиром в "Анекдотах", "ДЕМОКРАТИЯ - как непосредственно явствует из греческого происхождения слова, власть ДЕМОКРАТОВ. Противостоит власти БЫДЛА."

Позвольте спросить, какое отношение к моим высказываниям имеют "ДЕМОКРАТЫ" и "БЫДЛО"? Не вразумел...

 

[Кныш]

И никакого социализма вводить они точно не будут

Поживем увидим. По крайней мере и Чили и Испания - страны очень зависимые от внешнеэкономических факторов, так что устойчивость у них видимая.

 

[garry]

По крайней мере и Чили и Испания - страны очень зависимые от внешнеэкономических факторов, так что устойчивость у них видимая.

Так можно абсолютно про любую страну сказать, кроме, разве что гигантов, вроде Индии.

 

[Aelia]

Мне несколько раз сказали: осудить преступления коммунистического режима надо бы, конечно, но осудить призывы к их повторению - "бессмысленно".

А почему вы ставите знак равенства между коммунистической идеологией и призывами к восстановлению ГУЛАГа? По-моему, это совсем разные вещи, и первая несводима ко второй. И вам говорили именно о бессмысленности осуждения идеологии.

Кстати, они до сих пор официально не осуждены (нашим государством).

И очень плохо.

Давайте.
Вообще-то я сам бывший комсорг и зубы заговаривать тож умею

Ну, у меня нет столь богатого жизненного опыта...

Лимоновщина же должна быть осуждена (хотя бы декларативно) государством. И это уже дело общественное. И то, что это до сих пор не сделано, вызывает у меня не меньшее возмущение, чем само существование большевистских последышей.

Осудить "лимоновщину" - это то же самое, что осудить "архаровщину", как вы сами недавно выразились. Это всего лишь ярлык, содержание которого может быть абсолютно разным, и под это дело можно осудить как призывы к восстановлению ГУЛАГа, так и призывы к отставке Зурабова. Осуждать и наказывать по имеет смысл только конкретные вещи, конкретные действия: разжигание межнациональной розни, призывы к насильственному свержению существующего строя и т.д.

Кстати, обруганный здесь Жириновский - единственный известный мне политик, последовательно выступающий против братаний с большевиками. Он прямо на сессии ПАСЕ, принимавшей обсуждаемую резолюцию, критиковал ее за половинчатость и недостаточность. Если бы к нему вовремя прислушались, сейчас эта дискуссия вообще бы не возникла.

Ну, Жириновский еще много разумного, доброго и вечного предлагает...

 

[Aelia]

На словах компартия давно перестала быть руководящей и направляющей, а на деле, я смотрю, до сих пор обладает правом veto в вопросах государственной идеологии. Иногда мне кажется: пусть бы правда лимоновская нелюдь пришла к власти хоть на месяц, пусть встряхнут болото общественного мнения, вдруг у всех глаза откроются! Но потом думаю: нет, не откроются. Во-первых, скажут: есть же у них и сторонники, вдруг им не понравится, что мы говорим о преступлениях большевизма с осуждением, нельзя вносить раскол в общество!

Как было сказано в "Кратком словаре", приведенном Эмиром в "Анекдотах", "ДЕМОКРАТИЯ - как непосредственно явствует из греческого происхождения слова, власть ДЕМОКРАТОВ. Противостоит власти БЫДЛА."

Позвольте спросить, какое отношение к моим высказываниям имеют "ДЕМОКРАТЫ" и "БЫДЛО"? Не вразумел...

Ну как же? Откуда у КПРФ "право вето" в вопросах государственной идеологии? Почему считается, что осуждение коммунистической идеологии приведет к расколу общества?
А все потому, что народ у нас такой неразумный... Какая неудача...

 

[Ливий Ганнибал]

А все потому, что народ у нас такой неразумный... Какая неудача...

На народ валить ни к чему, его в данном случае никто не спрашивал. Это вопрос политической элиты и ее корпоративного мышления ("сегодня мы осудим преступления коммунистического режима, а завтра, чего доброго..."). Кстати, мне вообще непонятно противопоставление участников дискуссии и "народа", который якобы темен и поэтому до безумия любит Сталина. Да, в обществе, я считаю, много равнодушия, инертности. Может быть, в этом есть и положительная сторона: хунвэйбины были далеко не равнодушны к общественной жизни, но встретиться им на пути я бы не хотел. Но, как Вы изволили выразиться, "ДЕМОКРАТЫ" и "БЫДЛО" - это не из моего словаря. Я себя считаю частью народа. А тех, кто мечтает вновь подвергнуть его геноциду - врагами народа. А то, что "народ у нас неразумный" - на это и до большевиков власть часто списывала свою косность или беспомощность.

А в доводе о том, что фашистская идеология - это хорошо, только Гиммлер и Геббельс ее извратили (нужные слова заменить), ничего нового не нахожу. Кстати, а что плохого по Вашему в фашизме? Вот только не надо про холокост, освенцим, ведение агрессивных войн - давайте видеть разницу, давайте так: мухи отдельно - котлеты отдельно. Если коммунистический режим сам по себе, а ГУЛаг - сам по себе, то и от фашизма надо отделить и Освенцим, и Нюрнбергские законы против евреев, и вообще давайте отделим преступления фашизма от его идеологии. Если Вы всерьез считаете, что одно не вытекает из другого.

Ливий, вам же несколько раз сказали

Ну простите, пожалуйста, "БЫДЛО", проявите снисходительность. Разъясните коротко, но понятно: 1) почему фашистская идеология подлежит осуждению, а коммунистическая нет и 2) почему фашистская идеология воспринимается в совокупности с практикой: Освенцим и прочее, а коммунистическая идеология чиста как непорочная дева, она отдельна от практики ее воплощения.

 

[Aelia]

Но, как Вы изволили выразиться, "ДЕМОКРАТЫ" и "БЫДЛО" - это не из моего словаря. Я себя считаю частью народа. А тех, кто мечтает вновь подвергнуть его геноциду - врагами народа.

Ну тогда прошу прощения.

Что касается фашизма.

Ливий, зачем вы мне приписываете то, чего я не говорила, а потом радостно с этим спорите, да еще и требуете, чтобы я приписанную мне позицию защищала?

Фашизм - это такой же ярлык, как и коммунизм, и под него сегодня подгоняют решительно все, что кому-либо не нравится. Чаще всего оно используется просто как ругательство. Если Вася хочет сказать Пете гадость - он его может назвать желтым земляным червяком, а может - фашистом. Никакого строгого определения этого понятия, насколько я могу судить, не существует (у нас это, кстати, уже не раз обсуждалось), и очень часто люди его используют в разных значениях. О фашизме могут говорить, имея в виду массовые государственные репрессии; теорию расового неравенства; теорию превосходства общего над индивидуальным; теорию, наделяющую нации свойствами личности; агрессивную внешнюю политику и еще многие другие вещи.
Кроме всего прочего, фашизм исторически имел довольно разные проявления, а в самом своем безобразном проявлении - в Германии - он назывался национал-социализмом...
Но, несмотря на то, что фашизм сегодня считается ругательством, экстремистские организации вполне могут называть себя каким нибудь "Национальным единством". И спокойно отметать любые заявления о том, что, мол, они фашисты и потому должны быть строго порицаемы. Велик и могуч русский язык.

Вот поэтому я и не вижу смысла в осуждении фашизма. Осуждать и запрещать в законодательном порядке надо не фашизм "вообще", а практику, конкретные действия, например, призывы к погромам.

 

[Ливий Ганнибал]

Ну тогда прошу прощения.

Это лишнее. И так понятно, что во-первых, это была цитата, а во-вторых, из юмористического текста.

Что касается фашизма.

Ливий, зачем вы мне приписываете то, чего я не говорила, а потом радостно с этим спорите, да еще и требуете, чтобы я приписанную мне позицию защищала?

Во-первых, не именно Вам, это вообще очень расхожая точка зрения. Если Вы ее не придерживаетесь - прекрасно. Значит, я Вас неверно понял. Во-вторых, то, что Вы говорите по поводу семантики "фашизма" - это все хорошо и правильно. Но у меня сложилось впечатление, что течение полемики приводит Вас к суждениям типа "Вот поэтому я и не вижу смысла в осуждении фашизма", которые вряд ли адекватно выражают Ваши убеждения.
В-третьих, полностью присоединяясь к Вашим рассуждениям о ярлыках и ругательствах, я бы хотел высказать свое личное пожелание. Оно состоит в том, чтобы и преступления коммунистического режима тоже употреблялись только в негативном контексте. Чтобы не нужно было всякий раз доказывать, что это плохо.
Мы здесь обсуждаем резолюцию ПАСЕ. Присоединяюсь к мнению В.В. Жириновского: хорошо, что она принята, но плохо, что в усеченном виде. А вообще, будь моя воля, я бы компенсации жертвам политических репрессий выплачивал не из госбюджета, а обратил бы взыскание на имущество КПРФ и ее спонсоров-инвесторов. Получается, что государство и сейчас расплачивается по долгам "товарищей".

 

[Val]

Вы преувеличиваете. Нынешняя власть, конечно, любит спецслужбы, но призывов обелить Берию я от близких к ней людей не слышал. Некоторые российские политики позволяют себе восхвалять Сталина (не от большого ума, первыми при нем сидели бы), но политику проводят со сталинизмом ничего общего не имеющую. Хотя меня ностальгия по Сталину значительной части нашего народа откровенно говоря пугает. А восстановить ГУЛАГ - это вообще чистый эпатаж от псевдооппозиции (ЛДПР). А лимоновцы - эти ведь действительно мечтают отправить всех "буржуев" и "вороватых чиновников" в ГУЛАГ. Они действительно мразь, достойные продолжатели дела Ленина, с Ливием тут я согласен.

Это не я преувеличиваю, а нацболы. Т.е. я хочу сказать, что они просто берут настроения ныненшней власти и доводят их до логического конца. Говорят вслух то, о чём она предпочитает намекать, не произнося. Почему говорить здравицы в честь Берия лучше, чем с похвалой отзываться о "чекистах"? Почему кричать "ура" Сталину хуже, чем одобрять цель, ради которой он проводил свою политику? Ну, а насчёт ЛДПР Вы всё правильно сказали. Это именно "псевдооппозиция", которая озвучивает то, о чём власть говорить вслух по каким-то причинам не хочет. Так что единственный упрёк нацболам, по большому счёту - это упрёк в излишней откровенности.

 

[johnny]

Нынешняя власть, конечно, любит спецслужбы

Назовите мне власть, которая их "не любит" Кажись, с оппозицией спутали...

 

[Val]

Не надо путатьь разные вещи. Одно дело - признание необходимости спецслужб. И совсем другое - их культ.

 

[Aelia]

Но у меня сложилось впечатление, что течение полемики приводит Вас к суждениям типа "Вот поэтому я и не вижу смысла в осуждении фашизма", которые вряд ли адекватно выражают Ваши убеждения.

Разумеется, я лично отношусь к фашизму более чем плохо (хотя, разумеется, здесь следовало бы определить, что, собственно, я этим словом называю... ну да ладно). Но я не вижу смысла в том, чтобы государственные органы принимали какие-то постановления, декларации и прочие документы, гласящие, что мол, вот эта и та идеология весьма нехороши, и порядочные люди их не разделяют.
Как говорится, бессмысленно двигая руками и ногами, мы увеличиваем энтропию Вселенной.

 

[Val]

Но я не вижу смысла в том, чтобы государственные органы принимали какие-то постановления, декларации и прочие документы, гласящие, что мол, вот эта и та идеология весьма нехороши, и порядочные люди их не разделяют.
Как говорится, бессмысленно двигая руками и ногами, мы увеличиваем энтропию Вселенной.

Полностью согласен.

 

[garry]

Это не я преувеличиваю, а нацболы. Т.е. я хочу сказать, что они просто берут настроения ныненшней власти и доводят их до логического конца. Говорят вслух то, о чём она предпочитает намекать, не произнося. Почему говорить здравицы в честь Берия лучше, чем с похвалой отзываться о "чекистах"? Почему кричать "ура" Сталину хуже, чем одобрять цель, ради которой он проводил свою политику? Ну, а насчёт ЛДПР Вы всё правильно сказали. Это именно "псевдооппозиция", которая озвучивает то, о чём власть говорить вслух по каким-то причинам не хочет. Так что единственный упрёк нацболам, по большому счёту - это упрёк в излишней откровенности.

Ну не такие взгляды и настроения у нынешней власти. Сталин и его приспешники построили систему в которой гос-во это всё, человек ничто. Нынешние власти пока таких идей не высказывают. Ода "чекистам" омерзительна, но Дзержинского на Лубянку всё же не вернули. Потом нынешние власти всё же строят капитализм (ущербный, как Мексиканский или Венесуэльский, но капитализм). Потом из уст непосредственно власти "ура" Сталину никто не кричал (не помню, по крайней мере такого). А комуняки всех мастей прям в экстаз впадают от одного упоминания Сталина. И ведь знают про репрессии, но их они не смущают. Это и есть экстримизм.

 

[Артемий]

Я уже говорил, если исходить из этого принципа, то ни одно правонарушение невозможно запретить: все равно будут нарушать. Это касается не только преступности. Так и мелкое хулиганство запрещать бессмысленно. И воровство. И еще много чего.

Читал-читал и подумал: а не внести ли и мне свою лепту в эту содержательную дискуссию?
Ливий Ганнибал, Вы проводите неправильную аналогию. Вот, к примеру, кто-то ворует и оправдывает свое воровство идеей, что частная собственность безнравственна. Его сажают. Выйдя из тюрьмы, он перестает воровать, но по поводу частной собственности придерживается прежних убеждений. Если рассуждать по-вашему, то его все равно надо посадить.
Так?

 

[Val]

Ну не такие взгляды и настроения у нынешней власти. Сталин и его приспешники построили систему в которой гос-во это всё, человек ничто. Нынешние власти пока таких идей не высказывают. Ода "чекистам" омерзительна, но Дзержинского на Лубянку всё же не вернули. Потом нынешние власти всё же строят капитализм (ущербный, как Мексиканский или Венесуэльский, но капитализм). Потом из уст непосредственно власти "ура" Сталину никто не кричал (не помню, по крайней мере такого). А комуняки всех мастей прям в экстаз впадают от одного упоминания Сталина. И ведь знают про репрессии, но их они не смущают. Это и есть экстримизм.

Давайте всё же разберёмся. Вы сами пишите, что ода "чекистам" омерзительна, так? Что делают нацболы? Они просто персонифицируют этих анонимных "чекистов", подставляя имя их главы - Берия. Разве это не есть логическое продолжение линии власти? Далее. "Капитализм", "социализм" - это всё абстрактные понятия, который каждый наполняет, как хочет. Вот, например, в теме про собственность высказывается мысль. что с экономической т. зрения и Сталин строил капитализм тоже. Дело не в этом. Нынешняя власть признаёт заслугу Сталина в создании "великой державы", хотя и остерегается называть вслух его имя (Черномырдин, впрочем, называл несколько лет назад). А нацболы - не остерегаются. Т.е. они опять же просто озвучивают то, на что власть тонко намекает, только и делов.
P.S. А насчёт того, что все коммунисты впадают в экстаз при имени Сталина - так это не так. Троцкисты, например, не впадают, а совсем наоборот.

 

[garry]

Давайте всё же разберёмся. Вы сами пишите, что ода "чекистам" омерзительна, так? Что делают нацболы? Они просто персонифицируют этих анонимных "чекистов", подставляя имя их главы - Берия. Разве это не есть логическое продолжение линии власти?

Подождите, неужели вы считаете, что нынешняя власть подспудно желает пропеть оду Берии. Что-то не вериться. Дзержинскому ещё может быть (хотя тоже палач, каких мало), но ведь даже его побоялись вернуть на Лубянскую площадь. Поэтому неубедительно.

Нынешняя власть признаёт заслугу Сталина в создании "великой державы", хотя и остерегается называть вслух его имя (Черномырдин, впрочем, называл несколько лет назад). А нацболы - не остерегаются. Т.е. они опять же просто озвучивают то, на что власть тонко намекает, только и делов.

Вообще-то Сталин до этого вместе с другими большевиками разрушил одну "державу", а на её обломках построил свою. Только, то что она стала "великой" заслуга не Сталина, а многих миллионов погибших в войне. Он получил это величие вопрки своим талантам, но "империя" действительно была. Думаю грезы нашей власти о бывшей империи не есть мечта о Сталине и его методах. И тут отличие от лимоновцев, которым нравяться как раз методы.

P.S. А насчёт того, что все коммунисты впадают в экстаз при имени Сталина - так это не так. Троцкисты, например, не впадают, а совсем наоборот.

Это правда, но троцкистов в России почти нет, поэтому и забыл о них.

 

[Val]

Подождите, неужели вы считаете, что нынешняя власть подспудно желает пропеть оду Берии. Что-то не вериться. Дзержинскому ещё может быть (хотя тоже палач, каких мало), но ведь даже его побоялись вернуть на Лубянскую площадь. Поэтому неубедительно.

Слушайте, вы сами признаёте, что к Дзержинскому отношение вполне позитивное. Позитивное - к той организации, которую он возглавлял. Так какое принципиальное различие - могут пропеть оду Берии или нет?

Думаю грезы нашей власти о бывшей империи не есть мечта о Сталине и его методах.

А как можно разделить одно с другим? Разве тот результат, который был достигнут, мог быть получен каким-то иным путём? Ещёраз повторяю: лимоновцы более последовательны, они договаривабт до конца ту мысль, которую нынешняя власть просто боится или по каким-то иным причинам не хочет договаривать. Но то, что они объявляют своими ценностями ЧК, "великую державу" и т.п., уже подразумевает позитивное отношение к Берии и Сталину. А как иначе?

 

[Ливий Ганнибал]

Я уже говорил, если исходить из этого принципа, то ни одно правонарушение невозможно запретить: все равно будут нарушать. Это касается не только преступности. Так и мелкое хулиганство запрещать бессмысленно. И воровство. И еще много чего.

Читал-читал и подумал: а не внести ли и мне свою лепту в эту содержательную дискуссию?
Ливий Ганнибал, Вы проводите неправильную аналогию. Вот, к примеру, кто-то ворует и оправдывает свое воровство идеей, что частная собственность безнравственна. Его сажают. Выйдя из тюрьмы, он перестает воровать, но по поводу частной собственности придерживается прежних убеждений. Если рассуждать по-вашему, то его все равно надо посадить.
Так?

Не так. Я про осуждение говорил, а не про "посадить". В Вашем примере взгляды человека следует признать предосудительными и антиобщественными. И все. Но это должно приниматься как аксиома