Рим и парфяне/персы - 700 лет войны
- Автор темы Minimus
- Дата начала
Artashir
Претор
Парфянскую точку зрения на войну с Румом - Римом мы вряд ли когда-нибудь узнаем. Но по сути вопроса "почему Рим не смог победить" наиболее приемлемым, думаю, будет то объяснение, что Рим достиг своих "пределов роста". Территориально расширяться дальше у него уже просто не хватало ресурсов. В том числе не хватало войск для удержания завоёванных земель. В Британии, Германии, Месопотамии Рим и нашёл свои пределы роста. Видимо, первым это понял Адриан, перешедший от политики экспансии к политике удержания завоёванных земель. Последние территориальные захваты у Парфии имели место при Диоклетиане. Дело, видимо, не в том, что "Рим ушел слишком далеко от моря". Просто ресурсы для дальнейшего расширения были исчерпаны.
S
Sextus Pompey
Guest
Политической причиной для завоевания Парфии в конце республики было резкое увеличение влияния и могущества победоносного полководца.
Красс полез в Парфию именно для этого, Цезарь хотел влезть для того, чтобы утвердиться в Риме ("маленькая победоносная война").
Октавиан предпочел в тех же целях покорить Египет - ближе, безопаснее, да и Антоний там...
Красс полез в Парфию именно для этого, Цезарь хотел влезть для того, чтобы утвердиться в Риме ("маленькая победоносная война").
Октавиан предпочел в тех же целях покорить Египет - ближе, безопаснее, да и Антоний там...
Aelia
Virgo Maxima
Нет, по-моему, это не симметричные ситуации. То есть, пропаганда Августа, конечно, представила войну с Египтом как завоевание, но в первую очередь это была именно гражданская война за власть в империи. То есть, завоеванию Египта Августом соответствует африканская война Цезаря (в которой помпеянцы тоже опирались на поддержку местного царя и которая тоже закончилась присоединением к Риму новой территории). А парфянским планам Цезаря соответствует завоевание Августом Германии и придунайских провинций.
Aelia
Virgo Maxima
У меня возник следующий вопрос. Плутарх сообщает нам последние слова Красса, обращенные к его офицерам:
Plut. Crass. 30
Сурена, видя, что парфяне уже не с прежним пылом идут навстречу опасности, и сообразив, что если с наступлением ночи римляне окажутся среди гор, то задержать их будет невозможно, решил взять Красса хитростью. А именно, он отпустил часть пленных, слышавших в лагере варваров преднамеренные разговоры о том, что царь совсем не хочет непримиримой вражды с римлянами, а желал бы, великодушно обойдясь с Крассом, приобрести их дружбу. Варвары прекратили бой, и Сурена, в сопровождении высших начальников спокойно подъехав к холму, спустил тетиву лука и протянул правую руку. Он приглашал Красса обсудить условия перемирия, говоря, что мужество и мощь царя испытаны римлянами против его воли, кротость же свою и доброжелательство царь выказывает по собственному желанию, ныне, когда они отступают, заключая мир и не препятствуя им спастись. Эти слова Сурены все приняли с удовлетворением и были ими чрезвычайно обрадованы. Но Красс, терпевший беды не от чего иного, как от обманов парфян, считая столь внезапную перемену невероятной, не поверил и стал совещаться. Между тем воины подняли крик, требуя переговоров с врагом, и затем стали поносить и хулить Красса за то, что он бросает их в бой против тех, с кем сам он не решается даже вступить в переговоры, хотя они и безоружны. Красс сделал было попытку их убедить, говорил, что, проведя остаток дня в гористой, пересеченной местности, они ночью смогут двинуться в путь, указывал им дорогу и уговаривал не терять надежды, когда спасение уже близко. Но так как те пришли в неистовство и, гремя оружием, стали угрожать ему, Красс, испугавшись, уступил и, обратясь к своим, сказал только: «Октавий и Петроний и вы все, сколько вас здесь есть, римские военачальники! Вы видите, что я вынужден идти, и сами хорошо понимаете, какой позор и насилие мне приходится терпеть. Но если вы спасетесь, скажите всем, что Красс погиб, обманутый врагами, а не преданный своими согражданами».
Хотелось бы знать мнение уважаемых участников о том, что здесь имел в виду Красс. Почему он хотел бы, чтобы в Риме стал известен первый вариант, а не второй, и чем первый, в его глазах, лучше второго?
Plut. Crass. 30
Сурена, видя, что парфяне уже не с прежним пылом идут навстречу опасности, и сообразив, что если с наступлением ночи римляне окажутся среди гор, то задержать их будет невозможно, решил взять Красса хитростью. А именно, он отпустил часть пленных, слышавших в лагере варваров преднамеренные разговоры о том, что царь совсем не хочет непримиримой вражды с римлянами, а желал бы, великодушно обойдясь с Крассом, приобрести их дружбу. Варвары прекратили бой, и Сурена, в сопровождении высших начальников спокойно подъехав к холму, спустил тетиву лука и протянул правую руку. Он приглашал Красса обсудить условия перемирия, говоря, что мужество и мощь царя испытаны римлянами против его воли, кротость же свою и доброжелательство царь выказывает по собственному желанию, ныне, когда они отступают, заключая мир и не препятствуя им спастись. Эти слова Сурены все приняли с удовлетворением и были ими чрезвычайно обрадованы. Но Красс, терпевший беды не от чего иного, как от обманов парфян, считая столь внезапную перемену невероятной, не поверил и стал совещаться. Между тем воины подняли крик, требуя переговоров с врагом, и затем стали поносить и хулить Красса за то, что он бросает их в бой против тех, с кем сам он не решается даже вступить в переговоры, хотя они и безоружны. Красс сделал было попытку их убедить, говорил, что, проведя остаток дня в гористой, пересеченной местности, они ночью смогут двинуться в путь, указывал им дорогу и уговаривал не терять надежды, когда спасение уже близко. Но так как те пришли в неистовство и, гремя оружием, стали угрожать ему, Красс, испугавшись, уступил и, обратясь к своим, сказал только: «Октавий и Петроний и вы все, сколько вас здесь есть, римские военачальники! Вы видите, что я вынужден идти, и сами хорошо понимаете, какой позор и насилие мне приходится терпеть. Но если вы спасетесь, скажите всем, что Красс погиб, обманутый врагами, а не преданный своими согражданами».
Хотелось бы знать мнение уважаемых участников о том, что здесь имел в виду Красс. Почему он хотел бы, чтобы в Риме стал известен первый вариант, а не второй, и чем первый, в его глазах, лучше второго?
Север
Римский гражданин
На мой взгляд здесь всё элементарно:
1. Если тебя убили/предали свои - значит ты был не очень хорошим отцом-руководителем своих подчиненных;
2. Если ты погиб в борьбе с более сильным противником, значит ты был более слабым;
3. Если ты погиб не от силы противника, но от его коварства, то... То это значит что не всё так плохо. Что-то типа "Мы играли хорошо и должны были выиграть, но подлый судья нас засудил, поэтому мы проиграли";
В этом случае становиться очевидным продолжение - а ведь если бы всё было по честному....
Мне кажется, что п.1. для гордого и влиятельного римлянина в моральном плане был наименне предпочтительным в плане его реноме, о котором они весьма и весьма заботились.
А п.3. - достаточно неплохая мина при плохой игре.
1. Если тебя убили/предали свои - значит ты был не очень хорошим отцом-руководителем своих подчиненных;
2. Если ты погиб в борьбе с более сильным противником, значит ты был более слабым;
3. Если ты погиб не от силы противника, но от его коварства, то... То это значит что не всё так плохо. Что-то типа "Мы играли хорошо и должны были выиграть, но подлый судья нас засудил, поэтому мы проиграли";
В этом случае становиться очевидным продолжение - а ведь если бы всё было по честному....
Мне кажется, что п.1. для гордого и влиятельного римлянина в моральном плане был наименне предпочтительным в плане его реноме, о котором они весьма и весьма заботились.
А п.3. - достаточно неплохая мина при плохой игре.
mithridat
Претор
Полностью поддерживаю эту точку зрения.
Военный аспект конечно тоже имел значение,но борьба была обоюдострой и громкие победы Рима чередовались с очень болезненными поражениями,достаточно вспомнить Карры,неудачные походы Антония,Рандею,Элегеи и т.д. (опускаю военные успехи Сасанидов).И несмотря на то что во II-III веках римляне неоднократно оккупировали Месопотамию удержать эту территорию они не смогли именно по причине достижения своих "пределов роста".
Septimius Severus
Перегрин
Для Iв. до н.э. говорить об исчерпании возможностей римской экспансионистской политики, конечно, вряд ли имеет смысл. Скорее ее возможности были скованы гражданскими войнами, не позволявшими проводить скоординированную государственную политику на сколько-нибудь значительном временном промежутке. В то же время усилий одного полководца, не распоряжавшегося силами всей Римской державы, было не достаточно для проведения завоевательной политики в отношении Парфии (судьба военных предприятий Красса и Антония тому наглядная иллюстрация), особенно, если этот полководец (как Антоний) вынужден был постоянно отвлекаться на другие направления деятельности.
Речь о том, что Рим "достиг своих пределов роста", на мой взгляд, может идти только начиная со IIв. н.э., приблизительно с посттраяновского времени. В последней трети Iв. до н.э. - начале IIв. н.э. Рим и в военном и в экономическом смысле был все еще достаточно силен не только для того, чтобы захватывать новые территории, но и интегрировать их в состав "Pax Romana" более или менее успешно. Завоевания Августа (территориально весьма обширные), присоединение территории Декуматских полей Домицианом, начатое Клавдием завоевание Британии, захват Траяном Дакии - все это подтверждает наглядно возможности Империи. Несмотря на это внимание практически всех императорских правительств начиная с Августа было приковано не столько к Востоку, где Рим по сути вел оборонительную политику, сколько к "варварским" территориям прирейнского и придунайского регионов+ Британия. Вопрос почему именно сюда, а не на Восток (понятно, что расширяться одновременно во всех направлениях Рим сил не имел уже в Iв. н.э., поэтому вопрос, наверное, в причинах выбора именно такого, а не иного приоритета)?
Мне кажется, что с эпохи Августа начинают постепенно меняться приоритеты в политике Рима в отношении завоеванных территорий. Отношение к ним как просто к источникам наживы для представителей нобилитета (фактически) или римского народа вцелом (формально) уступает место курсу на глубокую интеграцию провинций в состав Империи, не только экономически и политически, но и культурно. Западные "варварские" территории, не обладавшие собственной развитой культурой такого уровня как латинская или греческая, проще поддавались такой интеграции, в то время как Восток, обладавший своей собственной многовековой культурой и испытавший в свое время сильное греческое влияние, был более устойчив к этому процессу. Включая в состав Империи такие территории, которые стояли бы в ней особняком, Рим рисковал государственным единством. Когда императорские правительства Рима пришли к осознанию этой особенности ситуации на Востоке, интерес к дальнейшим завоеваниям в этом направлении постепенно сменился на желание обеспечить лишь закрепление уже захваченного. В этом отношении попытка Траяна была не более чем исключением, лишь подтверждавшим общее правило.
А разве в то время саки уже подчинялись парфянам?
Я думал, что они стали подчиняться (и то вначале к качестве автономии) только Сассанидам?
Разве не ко временам Красса относится фраза то ли Фирдоуси, то ли еще кого-то:
Римляне с Запада, саки с Востока -
2 бились в твердыню ирАНА ПОТОКА
Бойцы Хорасана, Гургана и Рея
... отстояли грудью своею
Я думал, что они стали подчиняться (и то вначале к качестве автономии) только Сассанидам?
Разве не ко временам Красса относится фраза то ли Фирдоуси, то ли еще кого-то:
Римляне с Запада, саки с Востока -
2 бились в твердыню ирАНА ПОТОКА
Бойцы Хорасана, Гургана и Рея
... отстояли грудью своею
Царская династия Сурен-Пахлав (название условно) была основана Гондофаром I Сотером (сыном или внуком победителя Красса Рустахама) около 21 г н.э. Он управлял Сакастаном, Арахосией и Гандхарой. Его преемники правили в Сакастане и Арахосии до середины II в н.э. Первоначально они, возможно, признавали верховенство парфянских Аршакидов, а затем стали независимыми.
ИМХО "Сурен" - это что-то типа титула или почетного звания.
А к какому времени относится конфронтация между парфянами и саками? Это было еще до конца II в. до н.э.? До Митридата II парфянского?
Откуда известно, что Гондофар I - сын или внук победителя Красса Рустахама Сурена? Где упоминается имя Рустахам?