Рим и Россия

[Янус]

У моего дорогого шефа одна из любимых присказок при сравнении двух империй:
"Никакие другие государства в истории, кроме Рима и России, не приращивали свои территории за счёт добровольного вхождения в их состав других народов и государств".
Можно ли обнаружить другие прецеденты в мировой истории?

 

[Michael]

Ну, если оставить в покое сомнительную добровольность вхождения как в Рим так и в Россию многих территорий, то есть ещё, конечно. США, например (Техас). Или Германия при Гитлере - аншлюс был добровольным, да и в Судетах большинство было немецким.

 

[rspzd]

Не надо путать понятие "добровольное" и "безальтернативное". В принципе, "разрастание" ВКЛ при Гедиминасе тоже было добровольным... Нужна была устойчивая власть.

Если же говорить о сугубо добровольном волеизъявлении, то это территории, судьбу которых после Первой мировой решили плебисциты.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не надо путать понятие "добровольное" и "безальтернативное". В принципе, "разрастание" ВКЛ при Гедиминасе тоже было добровольным... Нужна была устойчивая власть.

Весьма интересная теория.

 

[Rzay]

У моего дорогого шефа одна из любимых присказок при сравнении двух империй:
"Никакие другие государства в истории, кроме Рима и России, не приращивали свои территории за счёт добровольного вхождения в их состав других народов и государств".
Можно ли обнаружить другие прецеденты в мировой истории?

Да сколько угодно. В средневековой Европе "нации" объединялись и расходились также свободно, как римские матроны эпохи принципата. Иногда эти объединения создавали основу для довольно устойчивых государственных образований. Как напр. избрание эрцгерцога Фердинанда Автсрийского, будущего императора Фердинанда 1-го, королем Венгрии и Чехии можно рассматривать, как камень в основание державы дунайских Габсбургов, будущей Австрийской империи. Или объединение Кастилии и Арагона в кон. 15 века.
Да и на Востоке средневековые арабские правоведы были склонны трактовать договоры о капитуляции городов в период арабских завоеваний, как договоры о добровольном присоединении к Халифату.

 

[Val]

Если же говорить о сугубо добровольном волеизъявлении, то это территории, судьбу которых после Первой мировой решили плебисциты.

Например?

 

[Aurelius Sulpicius]

Если правильно понимаю, под такими плебисцитами имеются в виду решение вопроса в отношении Австрии - так?

 

[Val]

Но в Австрии не было никакого плебисцита...

 

[Rzay]

Но в Австрии не было никакого плебисцита...

Ну как же не было? Был - 10 апреля 1938года.

 

[Val]

Это верно. Но речь шла о территориях,

судьбу которых после Первой мировой решили плебисциты.

Судьбу же Австрии решило желание Гитлера присоединить её к рейху. Формально же, разумеется, это был лишь результат плебисцита. Как и "социалистический выбор" народов СССР, о котором так любил говорить Михаил Сергеевич.

 

[Rzay]

Рискну предположить, что подавляющее большинство плебисцитов, когда-либовиденных человечеством, было только инструментом для придания законности уже подготовленным решениям власть имущих (или как в случае с Австрией - даже уже реализованным).

 

[Val]

Это верно. Но при этом я не совсем понимаю - о каких даже формальных плебисцитах говорится в сообщении rspzd. Ведь официально создание новых государств объяснялось реализацией "принципа национальностей". Насколько их границы реально следовали этому принципу - это уже другой вопрос.

 

[rspzd]

Да, нет, речь идет о практике передачи от одного государства другому тех или иных территорий: Саарской области, Бургенланда и частей Шлезвиг-Гольштейна и Верхней Силезии.

В 1860 так же решался вопрос о вхождении в состав Франции Савойи и Ниццы.

 

[Rzay]

В 1860 так же решался вопрос о вхождении в состав Франции Савойи и Ниццы.

Этот вопрос был решен Пломбьерским соглашением 1858 года Наполеона "Малого" и Кавура. Как условие франко-итальянского союза в предстоящей войне с Австрией.

 

[Michael]

rspzd, Вы правы, мой пример с Германией был неудачен. Хотя несомненно, что и в Судетах и в Австрии большое количество населения хотело присоединения к Германии, всё же это присоединение произошло силовым путём.

Rzay, в Австрии на самом деле не было плебисцита, Германия ввела свои войска за день до того, как он должен был состояться (что означает, что исход был неясен). То, что произошло 10 апреля, законным плебисцитом назван быть не может, так как он проходил под оккупацией и с грубыми нарушениями (отсутствие тайного голосования, недопуск на выборы около 10% населения - коммунистов, евреев, отсутсвие свободы агитации и т.д.).

Янус, если хотите избежать контроверсии, назовите своему шефу Тахас.

 

[Michael]

Рискну предположить, что подавляющее большинство плебисцитов, когда-либовиденных человечеством, было только инструментом для придания законности уже подготовленным решениям власть имущих (или как в случае с Австрией - даже уже реализованным).

Само собой, что на плебисцит вопросы обычно выносятся после того, как приняты какие-то решения правительства. Однако было много случаев, когда нужное решение не проходило. Вспомню навскидку два референдума о выходе Квебека из состава Канады, проваленный референдум о мирном урегулировании на Кипре, или последнее голосование в Голандии и Франции.

 

[Янус]

Уточню немножко. Chief имел в виду имперские государства, т.е. по определению недемократические.

 

[rspzd]

В 1860 так же решался вопрос о вхождении в состав Франции Савойи и Ниццы.

Этот вопрос был решен Пломбьерским соглашением 1858 года Наполеона "Малого" и Кавура. Как условие франко-итальянского союза в предстоящей войне с Австрией.

Но Наполеон и здесь решил спросить "волеизъявления" народа. Хотя результат был ясен и до этого.

 

[Rzay]

Янус, если хотите избежать контроверсии, назовите своему шефу Тахас.

Не хотел бы вновь вступать с Вами в конфоронтацию, но не могу не заметить: пресловутая Техасская республика была создана в 30-е гг. 19в. переселенцами из США и в сущности всю свою короткую историю функционировала в связи с метрополией. Так что придавать такое значение факту добровольного присоединения Техаса к США не более правомерно, чем придавать такое значение факту присоедиенения к РСФСР Дальневосточной республики в 1922г.
ЗЫ: Зная Вашу любовь к академическим изданиям, сошлюсь на статью об Американо-ексиканской войне в 1 томе Советской исторической энциклопедии.