Рим "Молодых орлов"

VadimVR

Военный трибун
To VSEM ))

Поскольку Pulcher высказался крайне позитивно о реформе П.Сервилия Рулла, предлагаю обсудить его аграрную реформу (здесь или не здесь)
есть масса вопросов ) ... может быть начать со следующих
мне интересно, что здесь скажут по поводу этого замечательного лозунга - "земля народу" ))

1. почему Рулл?
2. действительно Цезарь главный "стэйкхолдер" реформы? почему?
3. что бы дало это государству?

с уважением,
Вадим
 

Pulcher

Претор
3. что бы дало это государству?

Вы напрасно (по-моему) отделяете экономическую часть реформы от политической и социальной. Я так ее хвалю именно потому, что она была направлена на решение проблем республики в комплексе: политическая реформа (ведение чрезвычайной комиссии с широкими полномочиями), социальная (перевод населения из Рима в Италию, в т.ч. на недобровольной основе) и экономическая (усиление мелкого землевладения, после этого была неизбежна, думаю, и муниципальная). Это не считая внешнеполитических вопросов. Все это как раз по-моему довольно адекватное предложение ответа на главную проблему республики на тот момент - стремительную потерю управляемости на всех уровнях (Рим, Италия, империя) из-за монополизации власти сенатом и усиливающейся, отнимающей все больше времени и ресурсов и все более разрушительной для всей системы борьбы группировок нобилей за власть.

Что касается исключительно земельной реформы, то в РИ примерно похожие реформы были в Италии в исторически близкие времена пять-шесть раз: в 133-122, в 101-100, в 82-80, в 59, в 46-44 и в 30-е. Ближе всего Юлиев закон 59 года - что он дал государству? По-моему порядок в Италии.
 

Pulcher

Претор
тому же клодию, например
вот человек, которого совершенно невозможно представить созидателем... лично мне невозможно

В условиях республики образца после 63 и анархии образца после 59 - да, невозможно. Ну так в 50-х созидательная деятельность в Риме была, собственно, и вообще невозможна.
Проблема "молодых орлов" была в том, что они были воспитаны практически без уваджения к "отеческим обычаям" и тому государственному устройству, которое насмерть отстаивали Катон и компания. Если бы возможность его изменения не отрицалась так яростно, а реально обсуждалась и реализовалась, им было бы куда легче найти себя в этой вполне созидательной деятельности. Ну вот возьмите хоть Марка Антония - на что уж не созидатель, а дважды (!) сам, ручками капитально перетряхнул всю организацию провинциального управления на востоке, и создал в итоге вполне рабочую систему.


 

Pulcher

Претор
2. действительно Цезарь главный "стэйкхолдер" реформы? почему?

Не верю в настолько важную роль Цезаря до 62 года. Я бы назвал в порядке значимости в числе тех, кто выиграл бы от закона (вошел в число тех же децемвиров) : Красса, Котту, Катилину, Секста Цезаря, Лентула Суру и уже где-то пятым - Цезаря.
 

VadimVR

Военный трибун
Вы напрасно (по-моему) отделяете экономическую часть реформы от политической и социальной. Я так ее хвалю именно потому, что она была направлена на решение проблем республики в комплексе: политическая реформа (ведение чрезвычайной комиссии с широкими полномочиями), социальная (перевод населения из Рима в Италию, в т.ч. на недобровольной основе) и экономическая (усиление мелкого землевладения, после этого была неизбежна, думаю, и муниципальная).

уважаемый Пульхр
я, вероятно, что-то отделяю только лишь потому, что знаю недостаточно
но до сх пор мне реформа Рулла казалась исключительно политической, а не экономической ))
просто потому, что я не считаю раздачу земель предложенным образом экономически обоснованным мероприятием
а по ходу замечу, что во все времена (и даже до сих пор) лозунги "земля народу" не носили и не носят никакого экономического содержания
это всего лишь способ перераспределения собственности, изменения "поля сил" так сказать
с моей точки зрения, главное в реформе Рулла - это, как раз, коллегия десяти

был бы очень признателен за освещение муниципального аспекта рулловской реформы
только давайте так: что известно о его предложениях в этом ключе?
муниципальный аспект - важнейший здесь, на мой взгляд
только с учетом его максимальной проработанности можно было бы надеятся хоть на какую-то ассимиляцию "пришлых" на новых местах

с уважением,
Вадим
 

Pulcher

Претор
был бы очень признателен за освещение муниципального аспекта рулловской реформы
только давайте так: что известно о его предложениях в этом ключе?
Все, что мне известно о реформе Рулла, я почерпнул из той речи Цицерона, которая опубликована. Там говорится что-то исключительно о колонии в Капуе, причем я так понял, что Цицерон приписывает Руллу попытку устроить колонию по образцу 83 года - 100 сенаторов, 10 авгуров, итп., и что в самом законе Рулла этого нет.
Т.о. я так понимаю, что в законе Рулла о муниципальных вопросах было или мало, или ничего. Я и пишу, что муниципальная реформа должны была неизбежно (я так думаю) последовать за основанием новых колоний в Италии и большим земельным переделом.

Дальше, из того, кто бы реализовавал эту реформу - Красс и его сторонники, я делаю вывод, что муниципальные вопросы были бы рассмотрены и проработаны. Как минимум следующие люди, которые наверное бы попали в децемвиры: сам Красс, Катилина, Цезарь отличались очень большой распорядительностью и энергичностью, Цезарь и в РИ реформировал муниципальное устройство. Это уж не говоря о том, что в сценарии на эти должности предлагаются еще более энергичные лица.

муниципальный аспект - важнейший здесь, на мой взгляд
только с учетом его максимальной проработанности можно было бы надеятся хоть на какую-то ассимиляцию "пришлых" на новых местах

Да, я тоже так думаю. В далекой перспективе экономика империи пересиливала, и при любой степени проработанности реформы мелкие земледельцы через 20-30 лет, я думаю, поразорялись бы опять, а земли перешли к богатым. (Вариант с прикреплением квиритов к земле не рассматриваем. :D ) Но на эти 20-30 лет ситуацию можно сильно изменить - можно провести реформу половинчато по сути и кое-как по исполнению, как Суллаи преемники, и оставить страну на 20 лет в состоянии перманентной гражданской войны, а можно последовательно и тщательно, как Август, и установить хотя бы прочный мир.
 

VadimVR

Военный трибун
В условиях республики образца после 63 и анархии образца после 59 - да, невозможно. Ну так в 50-х созидательная деятельность в Риме была, собственно, и вообще невозможна.
Проблема "молодых орлов" была в том, что они были воспитаны практически без уваджения к "отеческим обычаям" и тому государственному устройству, которое насмерть отстаивали Катон и компания. Если бы возможность его изменения не отрицалась так яростно, а реально обсуждалась и реализовалась, им было бы куда легче найти себя в этой вполне созидательной деятельности. Ну вот возьмите хоть Марка Антония - на что уж не созидатель, а дважды (!) сам, ручками капитально перетряхнул всю организацию провинциального управления на востоке, и создал в итоге вполне рабочую систему.

Вы знаете, это просто удивительно! ))) Ну, ей-Богу, прямо-таки "герои нашего времени" ))
Я как раз о том и говорю ... одних воспитали уважать свою страну, свою историю и традиции, свою власть ... к которой, как ни крути, они принадлежали
Других научили (примерно как сейчас), что все вокруг тебя может принадлежать тебе, все это надо взять сразу сейчас ... "Абдулла, иди и возьми сам что хочешь, если ты храбрый и сильный..."

Говорить о том, что государство (в лице кого-либо) не предоставило таких возможностей - это, мне кажется, несерьезно. можно было выбрать такую дорогу, как, например, Сулла... пойти служить, добиться славы, зарекомендовать себя понимающим и адекватным человеком и, поднявшись в зенит, реализоваться как руководитель государства.
можно было пойти другой дорогой, назовем дорогой молодых орлов... еще не разобравшись в том, что хорошо, а что плохо... ринуться в услужение отдельным группировкам и выполнять всю грязную работу, которая так тебе подходит в силу твоего воспитания

еще раз подчеркну, что я не верю в ситуации, когда государство не дает реализоваться какой-то значительной массе людей
отдельным каким-то персонажам - да
но о массово характере такого явления говорить нет смысла, я считаю

С уважением,
Вадим
 

VadimVR

Военный трибун
Т.о. я так понимаю, что в законе Рулла о муниципальных вопросах было или мало, или ничего. Я и пишу, что муниципальная реформа должны была неизбежно (я так думаю) последовать за основанием новых колоний в Италии и большим земельным переделом.
я тоже так думаю
и считаю, что отсутствовала проработка как раз потому, что главное было не усиление экономики рима и италии ... по-крайней мере, для самых влиятельных из тех, кто эту реформу придумывал
главное было поделить большой кусок денег, а также нажиться в процессе исполнения дележа
а каким образом, страна переварит этот передел - ввяжемся в драку, а там видно будет!

Кстати сказать, это еще большой вопрос как бы все это происходило
По моим представлениям, разрушение консенсуса по собственности сопровождается колоссальным кровопролитием и огромным напряжением государства (это когда люди перестают работать, они только рвут во все стороны все, что в пределах их досягаемости).
Все это, Пульхр, режим чп на многие многие годы ... лучше сразу казнить всех бывших землевладельцев, всех их детей, что выше колеса телеги, всех остальных проскрибировать, чтобы заморозить хотя бы на пару поколений ситуацию... и то, я боюсь, что этого времени не хватило бы

Дальше, из того, кто бы реализовавал эту реформу - Красс и его сторонники, я делаю вывод, что муниципальные вопросы были бы рассмотрены и проработаны. Как минимум следующие люди, которые наверное бы попали в децемвиры: сам Красс, Катилина, Цезарь отличались очень большой распорядительностью и энергичностью, Цезарь и в РИ реформировал муниципальное устройство.
простите, но я совершенно не согласен ... никаких оснований считать, что красс стал бы что-то прорабатывать нет...
с какой стати, ему что-то там реформировать

относительно Цезаря, я не могу ничего сказать ... кроме как согласиться, что он был деятельным и энергичным человеком...
но вот для каких целей он реформировал муницип. уровень ... для поднятия экономики или для формирования поддержки в сложных условиях молодого самодержавия ))), я не знаю
при всем при этом то, что сумел успеть цезарь, он делал уже будучи де-факто некоронованным царем рима
это совсем другое дело ... ведь даже при большом дипломатическом таланте, цезарь мог столкнуться с совершенно другими соображениями своих коллег по каким-то вопросам ... ему могли просто и не дать что-то сделать

Это уж не говоря о том, что в сценарии на эти должности предлагаются еще более энергичные лица.
Это вот кто? Еще более энергичные, чем Цезарь? Опыт показывает, что таких не нашлось. Какие основания считать, что они еще более энергичные?

Но на эти 20-30 лет ситуацию можно сильно изменить - можно провести реформу половинчато по сути и кое-как по исполнению, как Суллаи преемники, и оставить страну на 20 лет в состоянии перманентной гражданской войны, а можно последовательно и тщательно, как Август, и установить хотя бы прочный мир.
с августом пример вот совершенно некорректный...
не те условия
а вот в тех условиях, в которых существовала республика, единственным способом реформирования - является консенсус по реформама между элитами
это долго, нудно, тяжко ... но на это следует положить все свои усилия
на поиск достойного компромисса... потому что затем из него и формируется желаемый тобой результат
Невозможно установить мир в государстве, если ты пытаешься согнуть в бараний рог тех, кто владеет большей половиной государства. И какие бы силы у тебя не были часть этого государства тебя не поддержит, и будет война.
Реформы Рулла или, если хотите, Красса, Катилины, Цезаря и пр. привели бы к такой гражданской войне.
А потом, если бы эти черти победили, в чем я сомневаюсь, они стали бы грызть друг друга ...
даже троим тяжело договориться, а уж десятерым ))
и все опять свелось бы к банальному коронованию кого-то ))))

С уважением,
Вадим
 

Pulcher

Претор
Я как раз о том и говорю ... одних воспитали уважать свою страну, свою историю и традиции, свою власть ... к которой, как ни крути, они принадлежали

Ну не знаю, право. По-Вашему поведение молодого Катона 5 декабря 63 года соответствует Вашей характеристике? Потом, семейные традиции были разные - те же Клавдии Пульхры были не в первый раз нарушителями спокойствия. Вообще римский нобилитет был до определенного момента слаженным оркестром, где находилось место и применение и консерваторам, и революционерам. Мне кажется, почти все нобили и в 50-х действовали примерно "в традиции", особых паинек или хулиганов (кроме того же Цезаря), пожалуй, не было. Разлад был все-таки не на уровне эти - хулиганы, те - отличники.

Других научили (примерно как сейчас), что все вокруг тебя может принадлежать тебе, все это надо взять сразу сейчас ... "Абдулла, иди и возьми сам что хочешь, если ты храбрый и сильный..."

Ну, не знаю опять же. Чем трибунат того же Катона с уличными беспорядками, принятием хлебного закона, изгнанием трибуна, так уж разительно отличался от трибуната Клодия? Чего такого по-Вашему взяли сразу и сейчас Курион-младший или Целий Руф?

Говорить о том, что государство (в лице кого-либо) не предоставило таких возможностей - это, мне кажется, несерьезно. можно было выбрать такую дорогу, как, например, Сулла... пойти служить, добиться славы, зарекомендовать себя понимающим и адекватным человеком и, поднявшись в зенит, реализоваться как руководитель государства.
1) Ну вот в 50-е есть (самый вопиющий, конечно) пример Габиния, шедшего таким традиционным путем. Как-то вот не вышло у него реализоваться как руководитель государства.
2) Большинство из "орлов" шло более-менее нормальным cursus honorum. Тот же Целий Руф, опять же.

еще раз подчеркну, что я не верю в ситуации, когда государство не дает реализоваться какой-то значительной массе людей
отдельным каким-то персонажам - да
но о массово характере такого явления говорить нет смысла, я считаю
Ну так я и не предлагаю давать реализоваться каким-то там "массам", о которых все равно ничегошеньки толком не известно.
Я предлагаю вместо Катона, Агенобарба, Метелла Пия Сципиона, Марцеллов, Лентула и проч. честной компании дать реализоваться примерно такому же количеству (от 10 до 20) других (несколько более молодых) нобилей, из более-менее оппозиционной "оптиматам" части нобилитета.
 

Pulcher

Претор
По моим представлениям, разрушение консенсуса по собственности сопровождается колоссальным кровопролитием и огромным напряжением государства (это когда люди перестают работать, они только рвут во все стороны все, что в пределах их досягаемости).
Все это, Пульхр, режим чп на многие многие годы ... лучше сразу казнить всех бывших землевладельцев, всех их детей, что выше колеса телеги, всех остальных проскрибировать, чтобы заморозить хотя бы на пару поколений ситуацию... и то, я боюсь, что этого времени не хватило бы
У меня совершенно не складывается из источников такой жуткой картины, как Вы нарисовали. Во-первых, особого консенсуса по собственности в 60-х и не было, многие вопросы еще со времен Суллы просто висели в воздухе, согнанные с земли в той же, скажем, Этрурии все еще надеялись получить ее обратно, а неподеленную/с неясным статусом землю потихньку прибирали к рукам богатые или пронырливые. Как-то разрешить эти непонятки все равно было нужно.
Во-вторых, Рулл предлагал огромные доходы от империи, в частности от завоеваний Помпея, направить на земельный передел. В реале Катон их направил на удвоение хлебных раздач.
В-третьих, опять обращаю Ваше внимание на земельную реформу Цезаря-59. Как-то не наблюдалось в ходе ее реализации того, о чем вы говроите. Ну Цицерон завывает в письмах в 50-х, что, мол, скоро, скоро грянет буря, но она ведь не грянула в итоге.
Ну и наконец, гражданская война и в реале была, с 63 аж по 61-й, и проскрипции в 63-м были, это типа если Вы забыли. :tongue:
Я, в общем, тоже совсем уж безоблачного проведения реформы Рулла в АИ не предвижу.
 

VadimVR

Военный трибун
Боюсь, Pulcher, я не помогаю Вам развить альтернативу, а наоборот, предлагаю Вам ее не развивать )).

В чем-то Вы очень убедительны, но в чем-то нет.
С некоторыми вещами прямо совершенно невозможно согласиться, как, например, с тем, что кризис власти связан с катастрофическим уменьшением элиты. Ваш пример с Фабиями любопытен, но обычно люди ищут другой патронат в таких случаях, а восстание поднимают по совершенно другим причинам.
Земельное реформирование 59 совершенно не похоже на то, что замышлялось руллом. Да и подтверждает это мои слова, что экономика - это не главный вопрос в данном случае. Несогласие лежало в русле тех полит.рычагов, которые предлагались для реализации реформы, с теми личностями, которых предпологалось у этих рычагов поставить и пр.
Приняв эту точку зрения, сразу понятно, что переговоры вести двум сторонам не о чем... потому что обе стороны понимают: вопрос стоит о выживании одной из них.

Но это все, я вижу, увод Вас от главного в этой теме. Может быть, я не буду Вам мешать и погляжу, как Ваша история ложится в мое понимание? )))

Я очень признателен Вам за общение ).

С уважением,
Вадим
 

Pulcher

Претор
Реформы Рулла или, если хотите, Красса, Катилины, Цезаря и пр. привели бы к такой гражданской войне.
А потом, если бы эти черти победили, в чем я сомневаюсь, они стали бы грызть друг друга ...
даже троим тяжело договориться, а уж десятерым ))
и все опять свелось бы к банальному коронованию кого-то ))))
Да я с самого начала темы заявил, что не собираюсь спасать республику, туда ей и дорога. :) Просто вариации на тему установления империи (принципата/ректората/протектората/диктатуры/либертата/итп) возможны ИМХО и любопытно их все (ну или хотя бы некоторые :) ) проглядеть.
 

VadimVR

Военный трибун
Я что-то не понял... почему никто не пишет в эту ветку?
что такое? никому не интересно?
сам Пульхр ничего не пишет

где рим молодых орлов? или, точнее сказать, молодых стервятников ( :) )
где гонители республики, обличители оптиматов и блестящие экономисты, которым не хватало денег на карманные расходы?
какова судьба этих смелые воителей, внесших много нового в военную науку, развивая понятие "уличный бой"

ку-ку?
:)

как мне кажется, одна из самых интересных тем простаивает

с уважением,
Вадим
 

Aelia

Virgo Maxima
Вадим, так напишите что-нибудь. :)
Я не умею сочинять альтернативные сценарии. Я по натуре не Пушкин, я по натуре Белинский. :)
 

Aemilia

Flaminica
Тема интересная, согласна. Вадим, напишите про Рим молодых стервятников :) А мне знаний не хватает :( Хотя очень интересно и хочется поучаствовать, но пока увы, я ничего не знаю... :(
 

Pulcher

Претор
63 год, "год Туллия и Сергия" (с) Целий Руф, он в этом мире отвечает за острые словечки.

Приняты "Сергиевы" законы:

О долгах. Проценты за последний год прощаются должникам. Проценты за предыдущие два года снижаются наполовину, оставшаяся часть не уплачивается еще год. Долги по квартирной плате и некоторые другие тем, кто отправляется в колонии Рулла, выплачивает государство. Только тем кредиторам, кто соглашается на годовой мораторий на взыскание долгов в Риме, разрешается вывозить деньги в провинции (в РИ Цицерон, чтобы предотвратить обвальный отток денег из Италии, был вынужден поставить в Остии специального квестора для надзора за экспортом драгметаллов). Устанавливается фиксированная квартплата для беднейших категорий граждан. Ряду категорий граждан (имеющих поручения от магистратов, отличившихся на войне, представивших поручительство от десяти сенаторов, др.) разрешается получить иммунитет от взыскания долгов на год, обратившись к претору.
О хлебных раздачах. Ещё снизил цену на государственный хлеб, причем только для тех граждан, кто остается в Риме, по одной из версий вообще отменил хлебные раздачи для получателей земли по Руллову закону, по другой - оставил раздачи только для членов коллегий.
О коллегиях. Государственная поддержка коллегий граждан. Председателям коллегий уплачивается государственное жалование.
О военном империи. Ограничил военную власть полководца над солдатами - римскими гражданами. Запретил децимацию. Установил право апелляции солдата к гражданам - солдатам своего легиона, если полководец намерен казнить этого солдата.
Консульский закон (по другой версии - закон о магистратурах). Единственное, на чем сходятся все источники - что закон сократил корнелиев срок между двумя консульствами до трех лет. Также, по различным версиям (лучший источник по периоду - "История" Помпония - как известно, заканчивается смертью Цицерона и известной сентенцией о гибели республики, главы "Римских древностей" Варрона за 67-58, как известно, утеряны, Аппиан, Саллюстий и эпитоматор Ливия дают весьма обрывочные и расходящиеся версии) закон отменил ограничение на занятие консульства только одним патрицием, увеличил количество преторов (до 10) и квесторов (до 30), дал римским гражданам право обжаловать судебные решения проконсулов (и пропреторов?) перед специальным римским судом, итп. Возможно также, что закона в этом году вообще не было приятно, а было несколько постановлений сената по этим вопросам, а все вместе их собрал в закон Катилина уже в свое второе консульство.

В июне Катилина специальным законом назначен команующим против Митридата в Европе и направлен с двумя легионами и флотом в Македонию чтобы организовывать там сопротивление.
 

Pulcher

Претор
Ну, типа, официально год должен называться, я так понимаю, Туллия и Антония, а это сталобыть шутка насчет того, что Антоний в свое консульство не очень отличился. :)
 

Pulcher

Претор
Закон Рулла.
Принятие сопровождалось некоторыми беспорядками, но в итоге, видимо, были достигнуты какие-то закуличсные договоренности с пртивниками проекта, так как Рулл убрал из текста статью о клятве не отменять закон для сенаторов, и ни один из трибунов не веторовал комиции, на которых закон был принят.
Исполнение началось немедленно после принятия, в апреле.
В коллегию децемвиров были избраны (закон специально предусматривал возможность совмещения должности децемвира с любой ординарной магистратурой и членством в жреческих коллегиях (кроме фламина Юпитера, понятно)):
М. Лициний Красс Дивес, Л.Аврелий Котта, Л.Юлий Цезарь, Г.Антоний Гибрида, П.Автроний Пэт (его и П.Суллы политические права были возвращены в начале апреля), П.Корнелий Лентул Сура, Г.Юлий Цезарь, Л.Кассий Лонгин, Сервий Корнелий Сулла, Кв. Аррий.
Красс не хотел здесь, в реализации закона Рулла, никаких случчайностей и взял в коллеги исключительно проверенных людей из своей партии (кроме Пэта, который, видимо, дал заверения в собственной лояльности, по Валерию Максиму он открыто объявлял Красса своим вторым отцом). Катилина, судя по Плутарху, "взял самоотвод", так как очень надеялся прославиться одним своим консульством. Моммзен находит тут интригу Красса и именно этот эпизод связывает с началом соперничества Катилины и Красса. Поздние исследователи видят здесь недоверие Красса к Катилине как "человеку Катула".

Децемвиры в 63 году:

Антоний - об его практическом участии ничего не известно.

Л.Кассий - известно о его деятельности в Риме по распределению полученных из провинций денег и рассмотрению жалоб, в коллегии с Крассом и Коттой.

Красс и Котта - выкупают Капуанское поле, учреждают колонию в Капуе.
Лентул Сура, Автроний, Г.Цезарь, Сервий Сулла - учреждают другие колонии в Италии,

Л.Цезарь и Кв.Аррий - направляются в мае с флотом на Кипр, чтобы обратить в провинцию римского народа это царство. Птолемей Авлет, по слухам, избежал подобной участи (в этом году) откупившись фантастической взяткой в 5 000 талантов.
 

Pulcher

Претор
Выборы.

На консульских выборах (председатель - консул Антоний) консулами на 62 год избраны
Луций Кассий Лонгин и
Гней Тремеллий Скрофа
(Целий Руф - Цезарю: "дело у нас дошло до Тремеллиев")

Новым великим понтификом избран
П.Сервилий Ватия Исаврик
 
Верх