S
Sextus Pompey
Guest
Обсуждение вопросов связанных с римской религией.
S
Sextus Pompey
Guest
В связи с возникшей дискуссией:
https://historica.ru/index.php?threads/12806/post-772422
хочу изложить свое представление о вопросе.
1) Сразу поясню, что веду разговор о собственно римской религии, не затрагивая поздние восточные культы, такие как митраизм, христианство etc.
2) По моему мнению, религия Рима носит доморощенный характер, формируется в местных условиях и не является заимствованием из Греции (за исключением отдельных культов, свидетельства заимствования которых мы знаем). Общие черты происходят из единого индоевропейского происхождения народов.
3) Исконная римская религия была классически политеистической, включала в себя огромное количество божеств, "отвечающих" за различные сферы общественной и частной жизни.
Истинные имена богов Рима нам неизвестны. Те, под которыми они фигурируют в источниках являются не более чем "когноменами" - прозвищами богов. Причина этого - защита своих богов от "переманивания" их врагами, которое, по римскому представлению, возможно с использованием подлинного имени божества.
4) Расширение римской общины приводило к включению в его состав не только чужих семей, родов, племен, народов, государств, но и их божеств. При этом эти божества не сливались с существовавшими в Римской общине "тезками", а существовали как отдельные божества.
5) Римский пантеон не является пантеоном олимпийских богов. Распространение на римских богов историй о приключениях эллинских олимпийцев неправомерно и является плодом литературного творчества римлян эпохи разложения гражданской общины, сопровождавшейся коренным изменением римской религии.
6) Необходимо установить критерии, позволяющие определять - идет речь об одном боге с разными эпитетами (и соответственно об одном культе этого бога) или о разных богах - "тезках". По моему мнению эти критерии следующие:
- наличие или отсутствие единого культа, включающего в себя равноправный доступ к осуществлению культа богов-"тезок".
- наличие или отстутствие храмовой организации, существование иерархии, при которой выделяются главные и второстепенные храмы (жрецы).
- наличие или отсутствие единого богослужебного канона, молитв и обрядов, единых для вех богов-"тезок".
7) Использование мифологии для понимания религиозной ситуации Рима неправомерно, как недопустимо использования "евангелия от Воланда" "Мастера и Маргариты" для понимания христианства. Или. по крайней мере, делать это нужно сочень большой осторожностью и оговорками.
https://historica.ru/index.php?threads/12806/post-772422
хочу изложить свое представление о вопросе.
1) Сразу поясню, что веду разговор о собственно римской религии, не затрагивая поздние восточные культы, такие как митраизм, христианство etc.
2) По моему мнению, религия Рима носит доморощенный характер, формируется в местных условиях и не является заимствованием из Греции (за исключением отдельных культов, свидетельства заимствования которых мы знаем). Общие черты происходят из единого индоевропейского происхождения народов.
3) Исконная римская религия была классически политеистической, включала в себя огромное количество божеств, "отвечающих" за различные сферы общественной и частной жизни.
Истинные имена богов Рима нам неизвестны. Те, под которыми они фигурируют в источниках являются не более чем "когноменами" - прозвищами богов. Причина этого - защита своих богов от "переманивания" их врагами, которое, по римскому представлению, возможно с использованием подлинного имени божества.
4) Расширение римской общины приводило к включению в его состав не только чужих семей, родов, племен, народов, государств, но и их божеств. При этом эти божества не сливались с существовавшими в Римской общине "тезками", а существовали как отдельные божества.
5) Римский пантеон не является пантеоном олимпийских богов. Распространение на римских богов историй о приключениях эллинских олимпийцев неправомерно и является плодом литературного творчества римлян эпохи разложения гражданской общины, сопровождавшейся коренным изменением римской религии.
6) Необходимо установить критерии, позволяющие определять - идет речь об одном боге с разными эпитетами (и соответственно об одном культе этого бога) или о разных богах - "тезках". По моему мнению эти критерии следующие:
- наличие или отсутствие единого культа, включающего в себя равноправный доступ к осуществлению культа богов-"тезок".
- наличие или отстутствие храмовой организации, существование иерархии, при которой выделяются главные и второстепенные храмы (жрецы).
- наличие или отсутствие единого богослужебного канона, молитв и обрядов, единых для вех богов-"тезок".
7) Использование мифологии для понимания религиозной ситуации Рима неправомерно, как недопустимо использования "евангелия от Воланда" "Мастера и Маргариты" для понимания христианства. Или. по крайней мере, делать это нужно сочень большой осторожностью и оговорками.
Разговор мы вели конкретно о Римской мифологии, а вы "технично" перевели его в русло обсуждения Римской религии. Понятно, что религия это нечто что совсем неидентично мифологии. И вопрос религии, то есть мировоззрения и окружающего его культа - гораздо тоньше. Я не считаю себя великим знатоком ни Римской религии, ни даже Греческой (хотя о последней имею некоторое весьма цельное представление). Да, по мифологиям греков и римлян (то есть по Греко-римской мифологии) я могу разговаривать свободно и с кем угодно. По вопросам религии этих народов мои знания поскромней.
В теме на которую вы ссылаетесь, Секст, я предложил вам ПОДРОБНО и по эпохам разложить эволюцию Римской мифологии (которую вы превратили в религию - ну, да чего уж теперь мелочиться...). То что вы написали здесь мне, пожалуй, маловато, чтобы получить цельную картину. Тем не менее, я прочёл старттопик и у меня уже есть некоторые разногласия с вашим, Секст, воззрением на религию римлян. Иногда даже с конкретными доводами. И не удивляйтесь, если с чем-то из написанного вами я соглашусь: не может быть, чтобы наши версии не соприкасались вовсе.
В теме на которую вы ссылаетесь, Секст, я предложил вам ПОДРОБНО и по эпохам разложить эволюцию Римской мифологии (которую вы превратили в религию - ну, да чего уж теперь мелочиться...). То что вы написали здесь мне, пожалуй, маловато, чтобы получить цельную картину. Тем не менее, я прочёл старттопик и у меня уже есть некоторые разногласия с вашим, Секст, воззрением на религию римлян. Иногда даже с конкретными доводами. И не удивляйтесь, если с чем-то из написанного вами я соглашусь: не может быть, чтобы наши версии не соприкасались вовсе.
S
Sextus Pompey
Guest
Я изначально вступал в дискуссию, говоря о религии, а не о мифологии:
CODEРимская религия предусматривала сокрытие истинного имени бога, замену его описательным прозвищем. В отношении богинь - это было прозвище "Юнона" (Iuno от Diovino - "богиня"). Поэтому разные богини имели одинаковое имя, что. разумеется, не делает их одной богиней.
Обратим внимание, что доступ к культу той же Юноны Соспиты был открыт для римлян епо специальному межгосударственному договору, чего не могло быть в случае. если эта Юнона была той же римской Юноной но с другим прозвищем. Очевидно, что римляне и ланувийцы считали этих Юнон разными богинями с разными культами.
Именно для того, чтобы разделить в дискуссии религию и мифологию я создал эту тему.
Я изложил основные принципы своего представления о римской религии. Для создания цельной картины, разумеется, нужно приводить примеры и цитаты. Надеюсь в дальнейшем развитии темы я смогу подкрепить свою позицию фактурой.
Надеюсь. Именно в этом я и вижу цель дискуссии.
Полностью согласен.
Таким образом вы "отсекаете" целый пласт римской религиозности, связанный с присущей восприимчивостью римлян к чужеродным культам и религиям. Особенно эпохи Империи, но даже ещё начиная как минимум с прибытия культа Великой Матери Богов Кибелы в Рим.Культ Исиды, Осириса и Сараписа, как я понимаю,, вы тоже не станете признавать за римские - хотя вполне себе чистокровные римляне им поклонялись, и никто не считал их по этой причине ни изменниками родины, ни утратившими качеств или статуса римлян. Потому что культы эти были вполне дозволенны.
"Вы убиваете наш синкретизм, Секст" - могли бы сказать вам с укором римляне эпохи Империи. Внемлите этому немому укору от миллионов почивших римских благовейных верующих, Секст...
Вы упрощаете схему. Но насколько я понял, ваше желание (несколько утопичное, но не вы первый встаёте на эту скользскую стезю научного исследования: многие учёные занимались этим вопросом, и даже кое-что можно считать твёрдо установленным фактом) вычленить из состава Римской религии (и мифологии?) некий общий пласт, предшествовавший началу массовых заимствований извне, и провозгласить эту "изначальную" религию и мифологию "истинно римскими", клеймя, в лучшем стиле "блюстителя нравов" Катона Старшего, упадки нравов римлян и их отказ от строгих заветов предков. То есть, религия римлян с 1 века до н. э. для вас становится не римской, по сути.
Что касается меня, то: общего ие прошлого не вижу. Хотя конкретно с латинянами (или даже ещё конкретнее - с римлянами) греки вполне могли иметь общее прошлое и общих предков. Но тохары и индоарии - it's a bit too much, по мне... Второй момент - тезис о доморощенности Римской религии. Если принять во внимание фактор взаимовоздействия соседних культур - можно согласиться. На римлян без сомненья с самого начала появления их полиса оказывали неоспоримое влияние их соседи. Даже если мы целиком отождествим римлян с латинами (собственно римская традиция слегка выделяет альбанцев, и особенно римлян из числа латинов, по-крайней мере на уровне их генезиса и корней; римляне в принципе подвергались и влиянию своих "сродственников" латинов), то всё-равно римляне (как и латиняне в целом) длительное время, и практически со времени основания своего полиса подвергались мощному культурно-политическому воздействию своих соседей этрусков (присутствие которых в Италии к началу 8 века до н. э. уже более чем очевидно). Даже собственно римская традиция не отрицала, что вскоре после основания Рима Городом начала даже править династия этрусского происхождения (ДГ идёт ещё дальше, и считает что длительное время в начале своей истории Рим был по сути этрусским городом). Современные историки и сведения археологии также находят массу подтверждений этрусского присутствия и влияния в Риме в этот период. А влияние в области религии было тоже. Например, среди высших богов Рима мы встречаем имена этрусского происхождения: Юнона (этрусская Уни), Минерва (этрусская Менрва), Вулкан (Велханс из этрусской Популонии), Нептун (этрусский Нефунс), Марс (этрусский Марис), Сильван (этрусский Селванс). Хотя тонкости религии этрусков исследованны слабо, совершенно очевидно её огромное влияние на формирование ранней римской религии. На самом деле, говорить о том что мы можем говорить что-либо с большой уверенностью о периоде РАНЕЕ этрусского влияния на римлян практически невозможно. Следы этрусского влияния на раннюю римскую религию со всей очевидностью отражено в системе объяснения знамений. Ауспиции, авгуры, гаруспики - понятия этрусского происхождения, и это никем не оспаривается. В частности, некоторое огромное воздействие на Рим с самого начала оказывали Вейи.
Вторым фактором внешнего воздействия на римлян были другие их соседи - италики регионов прилежащих к Лациуму, или даже проживавшие в Лациуме, но латинами или этрусками не являвшиеся. Это для самого раннего периода были сабины, фалиски, вольски, герники, рутулы, эквы, марсы, оски, умбры (омбрики), пелигны, вестины, марруцины, френтаны, самниты и прочие.
Третий фактор - влияние греков. Оно начало проявляться довольно рано (в конце концов, римская традиция считала Тарквиния Древнего даже сыном знатного коринфянина Демарата, из рода Бакхиадов). Греческое влияние на римлян могло происходить как через непосредственные контакты двух народов, так и через этрусков (религия и мифология которых также подвергались воздействию греков, что очевидно на примере хотя-бы таких образов, как Аплунс (Аполлон), Геркле (Геракл), Аита (Аид), Ферсифай (Персефона). Их греческие корни - очевидны. Греческое влияние на Рим усугубляется с момента начала жёсткого противостояния греков и этрусков в Средней Италии. Освобождение Рима от власти Этрусской династии в 510/9 году произошло в условиях, когда известный тиран Кум Аристодем Мягкий нанёс в 524 году поражение этрускам в Средней Италии. Второе большое поражение этрусков от греков датируется 504 годом. Отныне Рим несколько выходит из под влияния и тесной опеки этрусков и попадает под более тесное влияние греков (например: принятие Законов 12 Таблиц вмсередине 5 века, в значительной мере импортированных из Греции).
Это - три главных фактора, определивших вектор развития Римской религии и мифологии до 3 века до н. э. Что было дальше - отдельная и не менее долгая и сложная история. В любом случае, вычленение "собственно римского" от "заимствований" для раннего периода существования Рима - занятие неблагодарное, и по сути практически голословное. Потому что даже сообщения поздних источников по истории Рима ранее середины 4 века о том или ином "историческом" событии это не более чем легенды: поскольку они ничему не противоречат, эти рассказы традиционно принято принимать на веру, но в большинстве случаев они ничем и не подтверждаются. Основная ссылка римских историков эпохи расцвета Рима на источник своей информации по истории Города ранее 4 века до н. э. - это якобы сгоревшие в ходе галльского нашествия архивы, якобы восстановленные впоследствии по памяти...
Я постарался быть краток...
Даже если и так - это тоже не исконно римская концепция. Лучше всего её описывает известный древнеегипетский миф - он намного древнее Рима. Цитирую D. Meeks и C. Favard Meeks, "Повседневная жизнь египетских богов" (одна из лучших с точки зрения концептуальности книг по Древнеегипетской мифологии, которые мнемкогда-либо доводилось читать: рекомендую всем) - перевод собственный (с греческого - у меня бумажная книга под рукой), часть 1, глава 5, раздел "Знание истинного имени или захват власти":
"Глубоко укрытое в этом "сознании", роль которого мы рассмотрели выше, вкупе с защитными силами, частью которых оно является (Lecicon der Agyptologie ΙΙ, стр 763-4; J. Assmann, Biblische Notizen, 11, 1980, стр 50 и 55; ониже, Sonnenhymnen, стр 124, примечание k), истинное имя каждого бога сокрыто от остальных. Тесно связанное с космическими масштабами бога, оно выражает его фундаментальную роль и определённым образом определяет его положение в отношениях с другими богами. Открыть своё имя означает в конечном итоге отказаться от своего места перед лицом того, которому он доверяется, означает полную капитуляцию. Итак, чтобы защитить себя, божество старается "отпугнуть тех, кто стремится узнать его имя" (Barguet, Textes des sarcophages, стр 463, гл. 75; ср. Barucq-Daumas, Hymnes et prieres, стр 224 (IV 20)). Для ещё большей надёжности это имя целиком состоит из почти бесконечного списка частей которые, в свою очередь, являются равными им по числу отдельными именами бога (A. H. Gardiner, Hieratic papyri in the British Museum, Third series, London, 1935, стр 58 (VII: R0 4,3); пояснение E. Drioyon, ASAE 39, 1939, стр 69 и перевод Borghouts, Magical texts, стр 81, параграф 119). Итак, было практически невозможно удержать его в памяти и нужно было очень долго произносить его целиком. Произнесение истинного имени одной из супруг Гора, богини Сепертеры, длится три года. Тайные имена которые открываются уклончиво: они витают в мире живых в качестве природы бога и неиоставляют открытой более чем некоторая их часть (Koenig, PBoulaq, стр 120, примечание d). Конечно, захваченное имя употребляется лишь какизнание, дополняющее знание уже имеющееся у того кто его обретает. Его нельзя бездумно произносить, потому чтотэтим могут быть вызваны ужасные для всех события. "Если некто произнесёт своё имя на берегу некой реки, то река иссохнет. Если произнесёт на суше, то она загорится" (Lange, Mag. Pap. Harris, стр 57 (4-5).
В начале света все любили имя каждого из остальных. В особенности Ра принимал все возможные методы профилактики, чтобы знание его имени не могло быть употреблено против него самого. Пользуясь тем, что,, как и все прочие боги, он имел в своём распоряжении большое число имён, он менял своё имя каждый день (далее мы следуем Borguet, Magical texts, стр 51-52, параграф 84; его же комментариям к La magia in Egitto ai tempi dei Faraoni, Турин, 1987, стр 271-299). Исида, о которой сообщается, что "её сердце было мятежнее бесчисленного количества людей и умнее бесконечного числа богов", и что она была "более умела чем бесчисленное множество духов", обладала особенным личным знанием, одной из heka, унаследованной не совсем ясно от кого: от бога земли Геба (Klassens, Behague, стр 58 (spell V); G. Posener, Catalogue des ostraca hieratiques litteraires de Deir el-Medineh, III, Cair, 1980, number 1603, 5-6), или от собственного отца Ра (Klassens, Behague, стр 15 (=Metternich 1.57); обе традиции вместе: Borghouts, Magical texts, стр 84 (текст А))? Его она применит против Ра. Ра, отягщённый многолетним правлением, уже очень стар и даже немного выживает из ума. Однажды утром, занимая своё место среди своей свиты в солнечной лодке, готовой к отплытию чтобы осветить мир, капля слюны из его рта выбегает и падает на землю. Никем не замеченная, Исида смешивает слюну Ра с землёй, собравшейся вокруг слюны, и создаёт змею с очень остроконечной формой. Эту змею богиня оставила на пути, по которому ежедневно проходил Ра. И происходит то, что должно было произойти: Ра выходит в окружении своего двора, и змея кусает его. Бога тут же схватывают невыносимые боли. Поскольку он ежедневно пересекает мир и знает всё идеально, Ра догадывается, что укусившая его змея это не одно из его творений. По одной из версий мифа, этотсобытие стало причиной наступившего тогда некоего Потопа, схожего с Концом Света: земля повержена во тьму, разбитая керамические изделия начинают ходить, камни - говорить, а горы - шагать (G. Posener, Catalogue des ostraca hieratiques litteraires de Deir el-Medineh, I, Cair, 1938, number 1066, 3). Ра прибегает за помощью ко всем богам своей свиты, известным своим обладанием того или иного тайного знания, чтобы они попытались облегчить его страдания. Они все бегут на помощь. Среди них была и Исида, притворяющаяся удивлённой: "Что случилось, о мой божественный отец? Что происходит? ... может поднял на тебя голову один из твоих сынов?" (Borghouts, Magical texts, стр 53, параграф 84). Ра описал ей свои муки, и Исида не увиливая предлагает ему: "Скажи мне своё имя, о мой божественный отец". Ра погружается в перечень бесконечных имён и своих качеств, но Исиду не проведёшь: "Твоё истинное имя не было в числе тех, которые ты сейчас перечислил" - заметила она ему. А между тем яд начал жечь плоть Ра вдвойне. Жестоко мучимый, он уступает в конце концов, предварительно выдвинув Исиде условие: она не сможет передать тайну, которую Ра ей доверит, никому, кроме своего сына, и только предварительно связав его клятвой что он не откроет этого секрета никому (см. также A. H. Gardiner, указ. соч., стр 118; пережитки этой темы: A. J. Festigiere, Hermetisme et mystique paienne, Paris, 1967, стр 89 и 145). Когда его условия были приняты, Ра открыл своё истинное имя Исиде, которая немедленно произнесла освободившие его от мук боли благодейственные магические фразы. В различных вариантах, сохранивших для нас данный миф, ни в одном авторы не рискуют назвать истинное имя Ра. Исключением было один вариант, но и здесь, чтобы хоть частично предохранить секрет, прибегается к хитрости: вводится каждая из частей имени, которое на деле бесконечно длинное, в форме египетского слова "имя", но меняя местами два знака его составляющих при письме. Таким образом непосредственное открытие имени приходит в негодность, потому что открывается не самое тайное имя, но его переворот, что лишает его значения (G. Posener, Catalogue des ostraca hieratiques litteraires de Deir el-Medineh, II, Cair, 1972, number 1212; ср. с ним же, RdE, 16, 1974, стр 214).
Понятно, что свои знания Исида передаёт своему сыну Гору, который также становится признанным магом (J. F. Borghouts, OMRO, 51, 1970, стр 148, примечание 354; Jelinkova, Djed-Her, стр 19, комментарий 8). Поэтому он тоже следует одинаковой тактике поведения с Исидой, чтобы силой овладеть нужными ему секретами. Так, он пользуется первой брачной ночью чтобы принудить свою жену или наложницу Та-Биджет, ужасную богиню-скорпиона, открыть ему своё имя, и тем самым он приобрёл способность излечивать от укусов ядовитых животных (B. Van de Walle CdE, XLII, 1967, стр 26). Эти эпизоды демонстрируют нам, что имена богов, под которыми они нам известны - не более чем подмена и фикция. Супруг вполне мог не ведать истинного имени супруги, кроме как если, как в указанном примере, он прибегнет к обману или применению силы. Другой жертвой Гора стал лодочник, бог Немти: Гор узнал и содержание его имени тоже (Borghouts, Magical texts, стр 74, параграф 102; ониже в La magia in Egitto ai tempi dei Faraoni, Турин, 1987, стр 264). Этот миф очень похож на миф о том как Исида узнала имя Ра. Но Гору не нужно прибегать к хитрости: пересекая реку на лодке Немти, последнего кусает змея, и тот призывает на помощь Гора. Гор отказывается помочь если лодочник не откроет ему своего истинного имени. Немти выглядит в этом эпизоде беспомощным и неуклюжим. Сперва он украшает себя именами, которые явно не являются его сокровенным именем. О некоторых даже известно, что они принадлежат неиему, а гораздо более великим божествам. На самом делеион просто самовосхваляется и старается выиграть время. Но Гор не может допустить чтобы таким неуклюжим манёвром его перехитрили: лодочнику всё-же пришлось дать Гору то, что он хотел, и тем самым добиться желанного излечения.
Во всех указанных выше эпизодах, нередкотсилой захваченное знание, являет собой также обретение власти над теми, которые принуждены к сдаче. Уже опытная маг, обретя ценное знание, получает доступ к практикованию техник доступных богу Ра: возможностью облегчать страдания богов от их болезней (Borghouts, Magical texts, стр 46 и далее). Очевидно, что в этой серии приключений Ра несколько изживается. Его знание, делавшее его способным лечить его товарищей, стааших жертвами отравления, ослабевает... с тех Гор - более хорошо подготовлен, чем он, чтобы излечить... (там же, стр 55, параграф 86).
Однако это личное знание, эта heka, это не абсолютно безошибочный метод и знание".
Редкостное по тонкости описания реалий первобытной магии. У каждого не то что бога, но даже существа или предмета существует некое истинное, сокровенное имя, знание которого даёт магическую власть над таким существом или богом. Причём боги даже знают каждый собственное тайное имя. Обладание знанием тайного имени того или иного бога предоставляет владение его тайными познаниями и функциями. Кроме того - ещё один эпизод тайного знания (то есть магии): божественный творец того или иного предмета или существа обладает полнотой знания этого предмета и власти над ним и над его деятельностью. Поэтому в магической логике излечить Ра от укуса сделанного Исидой змея может только сама Исида (или тот, кто владеет её тайным именем).
Это подводит к рубежу науки и мистического знания. О последнем много и неплохо писала Блаватская (несколько преувеличивая его глубину) - в "Разоблачённой Исиде", "Тайной доктрине" и прочих её интересных книгах посвящённых теме мистерий и (утраченных?) древних знаний.
Я постарался быть кратким и дать при этом возможно более полноценный ответ. Моя логика ясна: магическая логика религии Средиземноморья имеет Переднеазиатские корни (Египет и Месопотамия, в первую очередь).
aeg
Принцепс сената
У каждого исследователя был свой вариант эволюции римской мифологии.
Классический пример - "Религия и культ римлян" Г.Виссовы (1912 г.). Виссова считал древнейшую римскую религию примитивной и чисто утилитарной. Боги в ней не имели святилищ и изображений, не находились в родственных отношениях и не имели мифологии. Римляне в его версии были обрядоверцами, для них было достаточно точно соблюдать определённую последовательность действий, точно произносить словесные формулы при обращении к богам и не нарушать табу. Боги были не персонифицированы, как у греков или этрусков, а безличными демонами (numina), а обряды имели цель усилить благотворное действие этих демонов и минимизировать вред от них.
П. Бойансе эту версию критиковал и опроверг многие её положения. Он доказал, что numina относятся не к примитивной народной религии, а к жреческой, и зафиксированы в жреческих книгах. Отсутствие изображений богов до Тарквиния Гордого (мнение Варрона) не соответствует действительности, поскольку до статуи Юпитера Капитолийского, сделанной этруском Волькой по заказу Тарквиния Гордого, существовали древние глиняные изображения богов (упомянуты Ливием). Овидий сообщает о статуях Юпитера времени Ромула, а Плиний Старший - о статуях Януса и Вертумна при Нуме, а также более ранних статуях Геракла при Эвандре.
Дюмезиль предполагал, что у римлян когда-то была своя мифология, но аргументы у него основаны на сравнительно-историческом материале, потому не очень убедительны. Что у других индоевропейцев была развита мифология и что некоторые непонятные римские ритуалы можно объяснить при помощи индийских и скандинавских параллелей - это в чистом виде Анатолий Фоменко, только применительно к изучению религии. Как и сомнительная идея Дюмезиля о соответствии трех классов индоевропейского общества (с функциями управления, военной и производственной) и трех классов богов.
Так что никакой оригинальной мифологии у римлян не было. В древнейший период обычаи и обряды не требовали мифологического объяснения. Вполне было достаточно магии, шаманизма и тому подобных примитивных форм.
Откуда видно, что они существовали как отдельные божества, а не ипостаси того или иного бога? То есть в Греции Посейдон Эрехтей это аттическая ипостась Посейдона. А Артемида Диктинна - критская ипостась Артемиды. А Афина Алея - тегейская и пергамская ипостась Афины. На Акрополе Афин почиталась в разные времена богиня Афина в своих разных ипостасях: Полиады, Эрганы (?), Паллады, Бескрылой Победы. Но всё это лишь ипостаси единого бога. А добавочные имена - типа Афайи у богини Афины - это не более чем эпитеты такого божества. Под каждым эпитетом божество могло иметь отдельный связанный с этим эпитетом миф (или даже цикл мифов). Но это ничего не говорит. Эпитет - лишь определение того, какой ипостаси конкретно поклонялись в данном храме. Аполлон Сминфей это одна ипостась Аполлона, Аполлон Ликейский - другая, Аполлон Пифийский или Дельфий - третья, Аполлон Мусагет - четвёртая, Аполлон Феб - пятая. За всеми эпитетами скрыт тот же Аполлон. Эпитет лишь определяет то качество, в котором ему поклоняются в данном конкретном месте. Эта концепция, несомненно, была не только понята римлянами, но и воспринята ими. Бог с конкретным эпитетом вполне мог рассматриваться и как покровитель конкретной местности, а потому его культ не мог просто так перемещаться в пространстве. Таковы у греков Аполлон Пифийский, Зевс Немейский, Зевс Олимпийский, Посейдон Эрехтей. Если победитель этих полисов хотел переместить культ этих богов к себе в свой полис, то требовалось произвести некий обряд. У греков подобные механизмы переноса культа были разработаны слабо, потому что у каждого полиса были свои почитавшиеся боги, и в чужих он не нуждался. Римляне разработали механизмы переноса культа с места на место (они и в Греции это достоверно практиковали в эпоху империи) - не знаю как они это объясняли сами себе в момент когда начинали подобную практику. Может быть, изначально чужеземные культы прибывали в город Рим вместе с группами переселенцев из тех мест. Или наоборот - причиной были военные столкновения и попытка лишить врага божественных помощников. А может параллельно и почти одновременно возникли оба этих механизма.
Опять же, прибывавшие в Рим одним из этих способов боги с чужеземными эпитетами, как правило сохраняя свой колорит переданный им их эпитетом (сопряжённым с неким мифом (который мог быть и тайным, как в мистериях Элевсина или орфиков) и со связанным с этим мифом культом, который обладал своими особенностями), от образа бога, которому эпитет его, тут почитавшийся, принадлежал, по сути не откалывался. Поэтому любой храм Аполлона, Марса или Юпитера в любой их ипостаси - это по сути храм этого самого божества, но с культовыми особенностями, присущими тому эпитету, под которым оно тут почиталось.
А посему, собственно, римская религия не связана с олимпийской? С 3 века до н. э. отождествления уже отмечены. О том какую форму имела римская религия ранее - говорить сложно. Скорее всего отождествление римских богов с греческими началось гораздо раньше этого времени. А как выглядела римская религия до всяких заимствований извне - это вообще чистой воды фантазия. Потому что источников, на которые мы с полной достоверностью можем опираться не хватает. Даже если "исконная" римская религия резко изменилась именно в 3 веке до нашей эры, что уже само по себе доказать было бы трудно, то всё-равно то, что мы знаем хорошо - это именно вот эта изменённая уже римская религия. О "той" религии, которая "исконная", наши выводы опосредствованны. То есть мы зачастую проэцируем настоящее для исторической эпохи Рима на его доисторическое (то есть ранее 300 года до нашей эры) прошлое. Или пользуемся для изучения того периода поздними же источниками, черпающими информацию из непонятного уровня достоверности "документов". Достоверные же данные по истории Рима ранее 300 года,, которые предоставляют греки - это мизер информации. А по религии римлян того времени - вообще почти ноль. Кое-что проскальзывает. Но это кое-что скорее противоречило тому что думали о своём прошлом римляне времён Августа (и мы вслед за ними), чем подтверждало.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"А посему, собственно, римская религия не связана с олимпийской?"
Энди, Секст ставит вопрос иначе. Не о связи, а о том, что римские боги не были олимпийскими. Это трудно отрицать, поскольку в Риме никакого Олимпа не было. А связь, конечно, есть.
Главных римских богов, в отличии от греческих, следует называть не Олимпийскими, а Капиталийскими. Хотя, конечно, обителей некоторых богов на Капитолии не было. Например, Марса. Но это уже специфика чисто Рима. Марс - бог войны, а в черте города Рима ничего, касающего войны, быть не могло.
Энди, Секст ставит вопрос иначе. Не о связи, а о том, что римские боги не были олимпийскими. Это трудно отрицать, поскольку в Риме никакого Олимпа не было. А связь, конечно, есть.
Главных римских богов, в отличии от греческих, следует называть не Олимпийскими, а Капиталийскими. Хотя, конечно, обителей некоторых богов на Капитолии не было. Например, Марса. Но это уже специфика чисто Рима. Марс - бог войны, а в черте города Рима ничего, касающего войны, быть не могло.
Давайте попробуем установить это -"пусть на ваших критериях (хотя список и может быть неполным или не совсем подходящим)...
- Одинаковость культа - не критерий. Потому что культ одного и того же бога в разных полисах Греции мог различаться. Но, несмотря на различие в эпитетах и даже в связанных с культом местного бога мифических циклов, Афина почитавшаяся в разных храмах в Афинах это то же божество, что и Афина почитавшаяся в Фивах и в Спарте. Да, разница была. Она была и в культе, и в связанных с каждой из Афин мифах. Но божество это - всё-равно имело нечто общее. Надъипостасное.
Равноправие в культе - тоже не критерий. В целом в Греции храмы любого полиса были открыты для любого кто хотел участвовать в праздновании чтившегося здесь божества (правда, при наличии мистического культа доступ к нему был ограничен "чужакам", и предоставление им права на участие , а тем паче на посвящение, было скорее исключением, чем правилом). Многие храмы даже приобретали статус общегреческих - именно потому, что некогда, в самые незапамятные времена, эти храмы начали собирать греков из самых разных мест и привлекать общегреческое внимание (Дельфы, Олимпия, Делос, Истм, Немея, Калаврийская Амфиктиония). Когда в 5 веке до нашей эры Афины стали центром Афинского морского союза, и островитяне и прочие союзники начали массами съезжаться сюда, тоти афинские праздники начали приобретать общегреческий (как минимум общесоюзный) характер. Вокруг некоторых подобных общегреческого характера святилищ даже формально возникали предназначенные защищать "местного бога" союзы и амфиктионии (союз островных ионян вокруг Делоса времён тирана Поликрата; Дельфийская амфиктиония; Калаврийская амфиктиония; Олимпийское перемирие (Ολυμπιακή εκεχειρία), Панионий с центром Посейдона на мысе Микале и пр.). Но имелись в Греции и "закрытые" культы - предназначавшиеся для совершенно конкретной публики, или с некоторыми табу на вступление в священную ограду храма той или иной категории людей. Например, вестнику запрещено было вступать в святилище героя Окридиона на острове Родос (Плутарх, Греческие вопросы 27); флейтистам запрещалось посещать храм героя Тен(ес)а на острове Тенедос, и внутри храма запрещалось произносить имя Ахилла (Плутарх, Греческие вопросы 28). Попавших в Ликей умышленно аркадцы побивали камнями, а случайно - высылали в Элевтеры (Плутпрх, Греческие вопросы 39). В священную рощу героя Евноста в Танагре был запрещён вход для женщин и даже приближение к ней (Плутарх, Греческие вопросы 40). На празднике Агрионий в Орхомене, жрец Диониса с мечём в руке преследовал женщин из рода миниад, и если кого из этих вакханок настигал, то имел право убить её - во времена Плутарха такое ритуальное убийство совершил жрец Зоил (Плутарх, Греческие вопросы 38). Некоторые обычаи, связанные с культом богов в Риме, схожие с указанными выше имелись и у римлян (Плутарх, Римские вопросы 16; 60). Но это - формы пережитков первобытной магии (табуирование). То есть речь идёт не об обособлении того или иного эпитета бога в отдельное божество, а об обособлении культового порядка, присущем тоиу или иному богу с конкретным эпитетом и местом почитания.
- Вопрос жреческой иерархии внутри храма, как и на государственном уровне, думаю, несущественн. Если верховным жрецом в Афинах был жрец Парфенона, то этотне отменяет того факта, что верховным богом как в Афинах, так и в остальной Греции была не Афина, не Посейдон и не Деметра, очень почитавшиеся в Афинах, а Зевс, культ которого получил распространение далеко не внутри всех полисов.
- Единый богослужебный канон в плане одинаковости обрядности, молитв и прочей кутерьмы вовсе необязателен для отождествления богов. Ибо в Греции подобной одинаковости тоже не наблюдается. Или вы считаете, что Афродита Орфия из Спарты это иное божество, чем Артемида Эфесская, к примеру?
Римский Юпитер селился римлянами как раз на Олимпе, откуда и правил миром. Сравните например Вергилий, "Энеида" II 768-794 (особенно 779). А кто пишет обратное? Откуда известно, что римские боги не были олимпийцами?
Про оценку Дюмезиля и то что вы пишете ниже - согласен на все сто. О первой части вашего поста мне судить трудно - к своему стыду и горечи - не читал. Это есть в свободном доступе? Я имею в виду книги Виссовы и Бойансе...
Возможно, вы и правы. Хотя для греков миф всегда был и оставался важнейшей составляющей их религии. Но тогда какой критерий вы предлагаете для определения характера того или иного бога? Ограничение его атрибутикой и иконографическими чертами? Несерьёзно. Вопросами строго культового порядка? Опять не подходит. Культ мог розниться от полиса к полису и от храма к храму. Что не аннулирует однородность таких религий, как Греческая, Шумерская и Египетская. В Египте в каждом великом храме бытовал собственный миф о том как возник мир - а ведь космогония это главный компонент для любой развитой религии (потому как религия египтян была очень развитой). В Гелиополе миф о создании мира описывался циклом мифов о Гелиопольской Девятке, и начинался с подобия хаоса, Нуна, из которого возник первозданный Атум, который формой самооплодотворения создал воздух и влагу - Шу и Тефнут. Мемфисский миф о сотворении мира - сюжет о том как всё на свете, включая Атума и прочих богов, создал бог-творец Птах. В Гермополе (ныне эль-Ашмунейн; египтяне именовали его Хемну, то есть "Город Восьми") верили, что в первозданном неупорядоченном веществе бытовали восемь олицетворённых существа (Гермопольская Восьмёрка); боги имели форму лягушек, а богини - змей, и были парными; их взаимодействие в какой-то момент вызвало изменение баллансов внутри хаоса, и возник наш мир. Каждая из версий мифа приписывала сотворение Солнца своему творческому началу.
Как видите, в такой цельной религиозной системе с точки зрения культа и стабильных образов богов, существовала такая гигантская безднамна уровни догматической мифологии. Акценты каждая система ставила иначе. Тем не менее боги Ра, Гор, Осирис - общеегипетские. Никто не воспрещал человеку из Гермополя посещать храма Птаха в Мемфисе.
А остальные в той теме мы говорили там о мифологии...
aeg
Принцепс сената
Виссова (Georg Wissowa "Religion und Kultus der Römer")есть:
https://archive.org/stream/religionundkult0...age/n8/mode/2up
Бойансе (Pierre Boyancé "Études sur la religion romaine", Rome, diff. de Boccard, 1972, XII-440-5 p.) - это сборник статей, которые публиковались между 1928 и 1966 гг. Тут только рецензия на французском:
http://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1974_num_185_2_10141
Но на эту тему лучше прочитать Штаерман Е.М. "Социальные основы религии Древнего Рима":
http://maxima-library.org/avtory/avtorskie-serii/b/294707
http://libgen.io/book/index.php?md5=CCB9D5...17EDED767E177E3
Немецким, увы, не владею... Он переводился на русский?
aeg
Принцепс сената
Нет. И словарь Паули-Виссовы почему-то так никто на русский не перевёл, ни старый, ни сокращённый, ни новый. Новый был только на немецком и в английском переводе.
А на английском он где-то выложен в свободном доступе - не знаете?