Римская республика и коррупция

[VadimVR]

Все привет. Всех рад видеть в добром здравии! :о))

Недавно где-то прочел мысль бывшего министра финансов (по-моему) Нечаева о том, что республику погубила коррупция, что она была главным препятствием на пути построения светлого республиканского завтра. Императорская власть во многом подрезала корни этому явления, полностью, конечно, его не истребив. И именно с этим связывается расцвет империи, если я правильно все понимаю.

Мне интересно было бы послушать ваши мнения на этот счет. Может быть, кто-то задумывался над этим? Читал что-то на эту тему?
Интересно, что боролись с коррупцией как-то вяло. Были судебные преследования, но наказания за эти вещи было довольно мягким. То есть ситуация, как-будто, была выгодна всем?

Интересно, много ли похожего на сегодняшний день?

С уважением,
Вадим

 

[Aelia]

Вадим, а что Вы понимаете под коррупцией в данном случае?

 

[VadimVR]

Вадим, а что Вы понимаете под коррупцией в данном случае?

в первую очередь, подкуп и различные его формы приводившие к чьей-то выгоде ...

не очень-то понятно, можно ли взять шире - отказ от государственного подхода и образа действий в пользу чьих-то узких личных интересов
тогда многие могут объявить, что в эту категорию попадает и все противостояние плебеев и патрициев ))

вообще кажется, что внутреннее устройство республики очень способствовало развитию всяких коррупционных явлений...

да... мутная такая тема :о)))))) ... выносит мозг

С уважением,
Вадим

 

[Aelia]

в первую очередь, подкуп и различные его формы приводившие к чьей-то выгоде ...

Подкуп кого - должностных лиц? Подкуп избирателей - это, наверное, уже несколько другое явление.
Да, судя по динамике принятия законов о вымогательстве, к концу республики это явление расцвело пышным цветом и ограничить его не удавалось. От этого в основном страдали провинциалы (хотя, строго говоря, состав преступления включал получение денег не только от провинциалов, но и от кого угодно). Но я не очень представляю как конкретно расцвет вымогательств привел бы к гражданским войнам и крушению республики.
Вообще, я не думаю, что эти события можно объяснить одной какой-то причиной - будь то "ветеранский вопрос" Нуруллаева или коррупция, так волнующая экс-министра финансов (?).

не очень-то понятно, можно ли взять шире - отказ от государственного подхода и образа действий в пользу чьих-то узких личных интересов
тогда многие могут объявить, что в эту категорию попадает и все противостояние плебеев и патрициев ))

Мне кажется, что беда поздней республики (в отличие от республики времен борьбы патрициев и плебеев) в том, что высшим классам стало гораздо труднее, чем раньше, удовлетворять личные интересы в рамках общегосударственного блага. Т.е., как только человек добивался чего-то выдающегося и поднимался над общей массой, он начинал угрожать государству. Весь этот республиканский механизм работал все хуже и хуже, и всякие резкие движения приводили к потрясениям.

 

[Aemilia]

Я полагаю, что беда республики была еще и в неспособности некоторых лиц приспосабливаться к новым условиям и идти на компромиссы, плюс извечный прямо какой-то животный ужас перед выдающимися людьми, ужас перед возрождением монархии.
Честно говоря, мне представляется, что республику погубила масса причин, но коррупция там далеко не на первом месте.

Вадим, ужасно рада снова Вас видеть

 

[Pulcher]

Я так понимаю, что после образования империи (не-италийских владений Рима), где-то со 149 года (хорошая метка - принятие закона "О вымогательстве") "коррупция", если её понимать широко, как, с одной стороны, незаконное или "полузаконное" (имею в виду, например, получение откупщиками с провинциалов бОльших сумм налогов, чем это положено по закону) получение денег от провинциалов римскими должностными лицами и, с другой стороны, дальнейшее перераспределение таким образом полученных "чёрных" денег внутри римской общины, также в связи с осуществлением римскими гражданами государственной деятельности (например, подкупы наместником незаконно полученными с провинциалов деньгами судей, которые судят его за вымогательство), стала ОСНОВНЫМ механизмом эксплуатации империи, что через "чёрные" каналы, включая сюда и пиратство, из провинций в пользу Рима перераспределялось, как правило, больше денег, чем через "белые" - законные налоги и сборы.
Суть перехода к принципату - это физическое уничтожение старой, коррумпированной элиты вместе с коррупционными механизмами управления империей и перевод всех/большиства денежных поступлений в "белые", законные формы.

 

[Sergivs]

Я думаю, что республику погубила камерность этой республики - её система управления была расчитана на средних размеров город, а должна была отрабатывать по всему средиземноморью, а численость граждан после союзнической резко возросла. (я знаю, что не оригинален в своём мнении)
Раньше система клиентеллы распределяла блага среди граждан. Блага, полученные либо взятками, либо с захвата общественных земель, либ с провинциалов. Теперь система "патрон-клиент" ослабла и перестала обеспечивать социальную справедливость. А коррупция, она всегда была, просто когда от неё кормится меньшинство, то большинство с непривычки становится слишком хорошим материалам для политической манипуляции...

 

[Aelia]

Я думаю, что республику погубила камерность этой республики - её система управления была расчитана на средних размеров город, а должна была отрабатывать по всему средиземноморью, а численость граждан после союзнической резко возросла. (я знаю, что не оригинален в своём мнении)

Хоть это мнение не оригинально, но я с ним вполне согласна.

 

[Янус]

Я думаю, что республику погубила камерность этой республики - её система управления была расчитана на средних размеров город, а должна была отрабатывать по всему средиземноморью, а численость граждан после союзнической резко возросла. (я знаю, что не оригинален в своём мнении)

Соглашусь целиком и полностью. Добавлю лишь, что тут не только в системе управления дело - маленькие государства вообще гораздо более упорядоченны, как правило, чем большие. За счёт корпоративного духа в том числе. Тут и Афины можно вспомнить - какие они были и какие стали.

Раньше система клиентеллы распределяла блага среди граждан. Блага, полученные либо взятками, либо с захвата общественных земель, либ с провинциалов. Теперь система "патрон-клиент" ослабла и перестала обеспечивать социальную справедливость. А коррупция, она всегда была, просто когда от неё кормится меньшинство, то большинство с непривычки становится слишком хорошим материалам для политической манипуляции...

Клиентела - это в первую очередь социальный механизм, в меньшей степени финансовый. Наместник привозил в провинцию часть своей клиентелы, которая либо очень хорошо кормилась там, либо кормилась чуть-чуть, что зависело от честности патрона. Если честно, я не замечал таких уж явных признаков снижения влияния клиентелы, разве что в период гражданских войн, но на то были свои причины - общее падение нравов и т.д. Некоторые историки вообще считают принципат Августа - квинтэссенцией системы патроната. Вроде как, верховным патроном государства стал принцепс со всеми вытекающими последствиями.
А коррупция - действительно была всегда и будет всегда, на изменение политического ландшафта влияла разве что опосредованно.

 

[Pulcher]

А коррупция - действительно была всегда и будет всегда, на изменение политического ландшафта влияла разве что опосредованно.

Не согласен. Коррупция действительно всегда есть, но её масштабы - разные. А масштабы коррупции зависят от того, сколько денег/ценностей находится в "белом", законном обороте, сколько - в "сером" и "чёрном". Именно вторые могут использоваться в коррупции и определяют объём коррупционного "рынка".
И именно при поздней республике благодаря несоответствию её идеологии и формально-правовой практики действительности это количество "чёрных" денег, именно их рынка, стало таким, что смогло сильно влиять на политику. Политика именно что стала делаться коррупционными средствами. А поскольку ими располагали именно принцепсы - главные "чёрные" эксплуататоры провинциальных богатств, политическая система и "прогнулась" под них в наибольшей степени.
Например, без 1 500 талантов Эмилию Павлу и скольких там Куриону Цезарь банально бы не смог предотвратить свой досрочный отзыв и создать себе законный повод для начала гражданской войны.
И наоборот, у Сципиона Африканского в 180-х была и возможность утаить 1000 талантов из военной добычи, и (допустим) желание с их помощью подкупить консулов, чтобы они создали ему особое правовое положение и избавили от возможных преследований, но коррупция была НИЗКОЙ в этот период (из-за общей материальной убогости Рима, по сравнению с периодом 100 лет спустя - никому в Риме эта 1000 талантов была нафик не нужна просто которая общая убогость, в особенности политической элиты, ПОДДЕРЖИВАЛАСЬ принятием и действием законов против роскоши, так что периодически особо зарвавшиеся товарищи в ходе ценза вылетали из сената) и Сципион НЕ СМОГ использовать этот, коррупционный рычаг, для создания себе исключительного правового положения и перехода к империи . QED

 

[Aemilia]

И наоборот, у Сципиона Африканского в 180-х была и возможность утаить 1000 талантов из военной добычи, и (допустим) желание с их помощью подкупить консулов, чтобы они создали ему особое правовое положение и избавили от возможных преследований, но коррупция была НИЗКОЙ в этот период (из-за общей материальной убогости Рима, по сравнению с периодом 100 лет спустя - никому в Риме эта 1000 талантов была нафик не нужна просто smile.gif которая общая убогость, в особенности политической элиты, ПОДДЕРЖИВАЛАСЬ принятием и действием законов против роскоши, так что периодически особо зарвавшиеся товарищи в ходе ценза вылетали из сената) и Сципион НЕ СМОГ использовать этот, коррупционный рычаг, для создания себе исключительного правового положения и перехода к империи smile.gif. QED

Хочу сделать одно небольшое дополнение, на мой взгляд, тут сыграл роль еще и нрав самого Сципиона. Вы вспомните, ведь Сципион показал, что он может сделать с толпой и куда ее за собой повести. Но Сципион старший был гордым человеком, он просто плюнул, послал их всех к черту и уехал из Рима, запретив себя там даже хоронить. На мой взгляд, человек такого склада не стал бы подкупать и в I веке до н.э.

Например, без 1 500 талантов Эмилию Павлу и скольких там Куриону Цезарь банально бы не смог предотвратить свой досрочный отзыв и создать себе законный повод для начала гражданской войны.

Пульхр, а что Вы имеете в виду? Т.н. "законный повод для военных действий" Цезарю дали Антоний и Кассий, Куриону удавалось отсрочивать это дело, но повода для войны Курион вроде не давал.

 

[Pulcher]

Пульхр, а что Вы имеете в виду? Т.н. "законный повод для военных действий" Цезарю дали Антоний и Кассий, Куриону удавалось отсрочивать это дело, но повода для войны Курион вроде не давал.

Эмилия, я просто предлагаю представить, не вдаваясь в детали, что Цезарю с 52 НЕЧЕГО блестящего послать в Рим, ну или НЕКОМУ, как Сципиону в 190. Как Вы думаете, какие будут последствия? Вот я думаю, что в Галлии в 50 уже будет новый проконсул.

 

[Aemilia]

Ясно, спасибо. Я просто хотела уточнить.
А реально были шансы у Сципиона с кем-то договориться если бы он захотел? Я не очень хорошо представляю себе расстановку сил на тот момент, но теоретически была у Сципиона реальная возможность осуществить подкуп, если бы он захотел? Были такие люди, которые могли как-то предотвратить вот это таскание по судам?

 

[Pulcher]

Ясно, спасибо. Я просто хотела уточнить.
А реально были шансы у Сципиона с кем-то договориться если бы он захотел? Я не очень хорошо представляю себе расстановку сил на тот момент, но теоретически была у Сципиона реальная возможность осуществить подкуп, если бы он захотел? Были такие люди, которые могли как-то предотвратить вот это таскание по судам?

Ну, если предположить, что у Сципиона такие же коррупционные возможности, как у Цезаря, я лично на его месте где-нибудь в 190-м бы вложился в принятие такого закона о распределении добычи (возможно, даже не прямого, а косвенного, типа чтобы на эти деньги какое-нибудь мощное украшение в Азии в римский храм заказать и на месте их потратить соот-но), который бы заведомо сделал все возможные иски против меня проигрышными. Или специальный суд по таким делам учредил, в который бы кого надо выбирали. В общем возможность подкупать - она, по-моему, окрыляет почище Ред Булла - ТА-АКИЕ перспективы открываются...

 

[Aelia]

Признаться, я думаю, что Сципион не сделал бы этого по одной простой причине: в 190 г. он даже предположить не мог, какие проблемы ожидают его в Риме. Да, у него были политические соперники, но чтобы так! Ему это и в страшном сне не могло присниться.

 

[Aemilia]

Признаться, я думаю, что Сципион не сделал бы этого по одной простой причине: в 190 г. он даже предположить не мог, какие проблемы ожидают его в Риме. Да, у него были политические соперники, но чтобы так! Ему это и в страшном сне не могло присниться.

Я тоже так думаю, тем более, даже если бы и ждал, у Сципиона не тот характер. Я имела в виду чисто техническую возможность.

 

[Sergivs]

...
Клиентела - это в первую очередь социальный механизм, в меньшей степени финансовый. ...
Некоторые историки вообще считают принципат Августа - квинтэссенцией системы патроната. Вроде как, верховным патроном государства стал принцепс со всеми вытекающими последствиями.

Я о том же говорил.
Клиентелла - один из немногих институтов, практически обеспечивавших социальную "справедливость". Ведь мало законов, простому человеку нудна поддрежка для того, чтобы эти законы работали и в его случае (равно и чтобы не работали). Мало самого факта победы над врагом, патрон должен поделиться с ним добычей, славой, землёй. Мало того, что провинции обложены налогами и поборами, патрон должен дать "хлебное место", "купить голос", наконец, угостить завтраком.
Так вот в 1-м веке ДО слишком много было клиентов и недееспособных патронов и слишком мало патронов настоящих, классических. А другого механизма распределения благ по вертикали (не важно законных или нет) небыло. Фактически вся революция, гибель республики, это, действительно, смена клиентами своих патронов на ПАТРОНА. (и борьба с патронами, пытающимися также сохранить и приумножить свою клиентеллу).

 

[Aelia]

Фактически вся революция, гибель республики, это, действительно, смена клиентами своих патронов на ПАТРОНА.

Хорошо сказано.

 

[Янус]

To: Sergivs
Я бы уточнил про патронов и патрона - это процесс превращения многовершинного, так скажем, патроната, в единую завершённую пирамиду.

 

[Sergivs]

To: Sergivs
Я бы уточнил про патронов и патрона - это процесс превращения многовершинного, так скажем, патроната, в единую завершённую пирамиду.

Да, я это имел ввиду.

Касательно Сципиона и его ограниченных возможностей ввиду неразвитости коррупционных технологий
Вспомним, что в эту войну он упустил Гамилькара (могу ошибиться с именем) из Испании в Италию. Фактически он допустил то, что единственное должен был предотвращать всеми силами - позволил перебросить Ганибалу в Италию подкрепление.
То, что с Ганибалом эта армия не успела соединиться, это большое счастье для римлян и на него Сципион не влиял.

Так вот. Добычи из Н Карфагена, видимо, хватило не только на то, чтобы сенат не сделал орг выводов, но и на то, что в дальнейшем Сципион получил управление над действиями в Африке.

А особый правовой статус, да, тогда не покупался. Просто не было тогда такого товара... Но это не значит, что в структуре доходов магистрата взятки занимали меньшую долю, чем через 150 лет.