Memoriale, monumentum, commemoratio, commemoratorium? А есть такие?Я думаю, это вопрос терминологический; применительно к античности я все-таки предпочитаю называть "Воспоминаниями" сочинения, которые имеют такой заголовок.
Римские мемуары
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Quintus Hortensius
Эдил
Сулла писал какие-то мемуары...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Секст Помпей и Элия - спасибо за эти перечни: именно эту информацию и хотел выяснить, создавая данную тему.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Думаю, "Исповедь" не стоит относить к мемуарам по несколько иной причине: не столько цель, сколько характер цели - не жизнеописание, а самокритика.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Мне тоже кажется, что эти произведения не стоит относить к мемуарам - они носят сугубо исторический характер и повествуют не об авторе (если правильно пмоню, в "Истории" Тацит себя не упоминает - просто описывает то, что знал сам), а о событиях определенного периода, известных автору и происходивших вокруг него.
Думаю, "Записки о галльской войне" Цезаря можно отнести к военным мемуарам, равно как и "Записки о дакийской войне" имп. траяне, если таковые имелись - также, как, к примеру, "Воспоминания" Фердинанда Фоша, французского маршала ПМВ, или "Воспоминания" Черчилля.
Aelia
Virgo Maxima
А ведь Вы правы: мне пока не удается найти что-то, что в латинских источниках упоминалось бы как "Воспоминания".Memoriale, monumentum, commemoratio, commemoratorium? А есть такие?
Про воспоминания (мемуары) пишут обычно грекоязычные источники, особенно Плутарх (воспоминания Суллы, Бибула, Августа). Но книга Августа точно называлась "О своей жизни", так что Плутарх и в других случаях мог исказить названия.Кстати, похоже, что книга Агриппины называлась commentarii, так что сдаюсь: "Записки" Цезаря тоже можно считать воспоминаниями.
Между прочим, какие-то commentarii оставил и Тиберий - их потом читал Домициан.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Собственно говоря, вопрос у меня возник и тему создал в связи с удивлением: почему так мало осталось римских мемуаров? Писем осталось много - письма Цицерона, Сенеки, Плиния Младшего, Симмаха, Сидония Аполлинария, Руриция Лиможского. Понятно, что сохранились и дошли до нас только те письма, которые были фактически изданы - то есть официально или неофициально растиражированы в значительном количестве копий. Но почему так мала сохранность мемуаров?
S
Sextus Pompey
Guest
"Мемуары о гражданскизх войнах принадлежали М.Валерию Мессалле Корвину, Т.Лабиену, Азинию Поллиону, Танузию Гемину. Особенно значительным было сочинение Поллиона, охватывавшее время от первого триумвирата до смерти Цезаря. В каждой из его 17 книг излагались события одного года. Гражданские смуты 40-30-х гг. были отражены в автобиографиях императора Августа и его верного помощника М.Випсания Агриппы" (выделение авторское).
Как мне представляется, Бокщанин разделяет понятия "воспоминания" и "автобиография", придавая первому более широкий по охвату материала характер. Таким образом, "воспоминания" по Бокщанину, что-то вроде "Воспоминаний и Размышлений" Жукова, где личное отступает на второй план за общим, где автор описывает историю Великой Отечественной войны и только потом себя в ней. "Автобиография" же - сочинение типа "Путь русского офицера" Антона Деникина, где именно личное находится на первом плане, а масштабные исторические события служат лишь фоном.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А этот автор пишет, откуда стало известно о мемуарах Мессаллы Корвина, Лабиена, Поллиона, Танузия Гемина?
(Честно говоря, имя последнего даже вообще не встречал).
Это естественно: в автобиографии автор пишет о себе, в воспоминариях - о себе и о событиях вокруг себя.
Aelia
Virgo Maxima
На эти воспоминания ссылаются другие источниках. Позднее постараюсь написать подробнее; с ходу могу сказать, что сочинения Танузия Гемина упоминаются у Светония в биографии Цезаря и в письмах Сенеки; воспоминания Азиния Поллиона - у Светония и Плутарха в биографиях Цезаря и, кажется, еще у Аппиана, см. также цитату из Сенеки Старшего, приведенную выше; воспоминания Мессалы Корвина - у Плутарха в жизнеописании Брута и у Тацита или Светония (точно не помню; они там перечисляют августовских историков, симпатизировавших республиканцам; там же должно быть и про Лабиена).
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А все-таки: почему произведения эпистолярного жанра сохранились лучше, чем произведения мемуарного жанра - раз уж мемуары в Риме писались и оставлялись?
Rufina
Претор
У меня как-то не сложилось такого впечатления, да и примеры приводившиеся в ходе обсуждения говорят о том же. Но выскажу свое предположение. В республиканском Риме и Риме периода ранней империи граждане воспринимали себя (ну, так было принято ) прежде всего членами общины, полиса, а не отдельно взятыми личностями. Поэтому написать воспоминания с акцентом на своей деятельности решался далеко не каждый. И публикация личных писем была своеобразной заменой таких мемуаров. Хотя, например, "Нравственные письма" Сенеки трудно отнести к разряду "личных" писем, они изначально предназначались более широкому кругу читателей. А воспоминания и "записки", в которых повествовалось о каких-то конкретных событиях, могли быть использованы позднейшими авторами "Историй" и "Анналов" и просто исчезнуть "за ненадобностью", ибо повествовали они о том, что и так уже многократно сказано.
Но выскажу свое предположение. В республиканском Риме и Риме периода ранней империи граждане воспринимали себя (ну, так было принято ) прежде всего членами общины, полиса, а не отдельно взятыми личностями. Поэтому написать воспоминания с акцентом на своей деятельности решался далеко не каждый. И публикация личных писем была своеобразной заменой таких мемуаров. Хотя, например, "Нравственные письма" Сенеки трудно отнести к разряду "личных" писем, они изначально предназначались более широкому кругу читателей. А воспоминания и "записки", в которых повествовалось о каких-то конкретных событиях, могли быть использованы позднейшими авторами "Историй" и "Анналов" и просто исчезнуть "за ненадобностью", ибо повествовали они о том, что и так уже многократно сказано.
Мне кажется, эпистолярное творчество было чем-то сродни современной журналистике/публицистике.
Кажется, про Симмаха есть байка, что некоторые рьяные любители его творчества перехватывали его рабов-письмоносцев, чтобы снять копию с письма ещё до его доставления адресату. Эксклюзив!
Кажется, про Симмаха есть байка, что некоторые рьяные любители его творчества перехватывали его рабов-письмоносцев, чтобы снять копию с письма ещё до его доставления адресату. Эксклюзив!
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Руфина - спасибо Вам за отклик на эту тему.
Но как же так получилось, что книг писем сохранилось больше, а мемуаров не сохранилось почти вовсе? Да, о них известно - но их нет в нашем распоряжении, в то время как многочисленные письма сохрнились из разных эпох.У меня как-то не сложилось такого впечатления, да и примеры приводившиеся в ходе обсуждения говорят о том же.
Знаете, люди все-таки везде одинаковы, и и самомнение и желание прославить себя у них тоже одинаковое.Но выскажу свое предположение. В республиканском Риме и Риме периода ранней империи граждане воспринимали себя (ну, так было принято
Если правильно понимаю, что вообще скорее этический трактат.
Но ведь и письма, будучи своеобразной заменой мемуарам, были описанием личных событий - и все-таки сохранились, не исчезли, хотя их ненадобность очевидна.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Интересный подход.
Это про Симмаха говорили, что никто еще не писал так много, чтобы сказать так мало?Кажется, про Симмаха есть байка, что некоторые рьяные любители его творчества перехватывали его рабов-письмоносцев, чтобы снять копию с письма ещё до его доставления адресату. Эксклюзив!
Rufina
Претор
Я всегда рада поговорить о Риме, а пообщаться с Вами в этой теме - редкая для меня возможность.Руфина - спасибо Вам за отклик на эту тему.
Думаю, что в процентном отношении написанного и сохраненного писем сохранилось ничтожно мало. Частная переписка, например, Плиния могла храниться его адресатами и их потомками как семейная реликвия.
"Великую он (Цицерон - Р) приобрел тогда силу в городе,но и многих заставил ненавидеть себя и не дурным каким-либо поступком, а потому лишь,что возбуждал общее недовольство постоянным самовосхвалением и самовозвеличиванием.[...] Даже свои книги и писания он стал наполнять похвалами самому себе. Эта некрасивая манера привилась к нему, словно порча."Знаете, люди все-таки везде одинаковы, и и самомнение и желание прославить себя у них тоже одинаковое.
Plut., Cic., 24
Не знаю, как это называется, но когда я читала "Нравственые письма к Луцилию" мне порой казалось, что это пишет не знатный римлянин, а батюшка, сочиняющий проповедь для своих прихожан.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Нет, письма Плиния были как раз собраны, отобраны и опубликованы самим Плинием = именно поэтому исследователи (комментаторы) отмечают некоторую их искусственность. Думаю, что письма Цицерона скорее могли быть собраны неспециально - поэтому они живее, естественнее.
Rufina
Претор
Честно говоря, я не читала всех писем Плиния и не знаю истории их публикации.
Встречала только отдельные письма в разных книгах, в т .ч. где он дает советы по созданию семьи и рассказывает о частной жизни своих знакомых... Римляне казались мне людьми более закрытыми в личном плане, вот уж не подумала бы, что Плиний сам отобрал эти письма для публикации. Хотя, если вспомнить Катона Старшего, который рассказывал что ест, что пьет, когда обнимает жену... Возможно, таким образом Плиний тоже стремился оставить в памяти потомков свой образ.Письма Цицерона были отобраны и опубликованы его секретарем Тироном. Почему-то он не включил в подборку переписку Цицерона с Цезарем, Помпеем, а ведь он велась. А насчет естественности и даже непосредственности совершенно с Вами согласна. Если письма Цицерона постигла участь писем Симмаха, то можно понять, почему у великого оратора было столько "доброжелателей".