Aelia
Virgo Maxima
Обсуждение происходило на форуме «Новый Геродот» При переезде форума на новый адрес его архивы, по словам администрации, были утрачены.
Sextus Pompey
Римские партии.
Существовали ли в республиканском Риме политические партии? Кто такие «оптиматы» и «популяры»? От чего зависели политические вражда и дружба у римлян?
Что вы об этом думаете?
amir
Трудно даже сказать... По крайней мере очивидно, что оптиматы не равно патриции + всадники, а популяры не равно плебеи. Ибо много всем известных исключений..
Филэллин
А чем не партии "партия Цезаря", "партия Помпея", "партия Мария", "партия Суллы" и т.д. То, что у них не было особого названия и это были партии одного человека, ещё не значит, что они не есть таковые. Ну, скажем, есть сейчас в РФ такие партии одного человека, как "Российская партия жизни" (Миронов), "Партия возрождения России" (Селезнёв), ЛДПР (Жириновский) и ничего. Так и в Риме то же самое было. Другой вопрос: были ли долговременные политические объединения, переживавшие своих основателей (конечно, за исключением религиозных групп)?
Sextus Pompey
Сэр Рональд Сайм, Гельцер и другие историки, споря с Моммзеном, как раз и писали о том, что "оптиматы" и "популяры" как партии не существовали. Вместо них в политике участвовали "pars caesariana", "pars sullana", "pars pompeiana". Мне хотелось бы узнать ваше мнение: кто прав - Моммзен или Сайм?
Aelia
Оба правы, по-моему. Такие явления, как "партия Цезаря", "партия Суллы", несомненно, существовали. Но при этом, по-моему, их вполне можно классифицировать по шкале "оптиматы - популяры" в зависимости от того, какой программы действий предпочитали придерживаться их лидеры.
С оптиматами, кстати, ситуация вообще довольно неясна. Как, например, назвать ту партию, с которой боролся первый триумвират в 59 г.? Чья она? Суллы, что ли? Суллы уже 20 лет как нет.
Sextus Pompey
Такие явления, как "партия Цезаря", "партия Суллы", несомненно, существовали. Но при этом, по-моему, их вполне можно классифицировать по шкале "оптиматы - популяры" в зависимости от того, какой программы действий предпочитали придерживаться их лидеры.
А как Вы оцените "партию Помпея". Кто он - "оптимат" или "популяр". С одной стороны, он сторонник Суллы, с другой - действует методами популяров - достижение командования решением народного собрание, давление на сенат, "пробивание" земельных законов.
Как, например, назвать ту партию, с которой боролся первый триумвират в 59 г.? Чья она? Суллы, что ли? Суллы уже 20 лет как нет.
В античных источниках она называется "партией Катона".
Aelia
А как Вы оцените "партию Помпея".
Вначале был оптимат. Потом стал популяр. Потом опять оптимат. Я же не говорю, что "партия Помпея" непременно должна все время придерживаться одной и той же программы (хотя, вообще-то, было бы неплохо ) С Цицероном та же картина. Но не все там были такими непостоянными.
В принципе, я готова согласиться, что понятия "оптиматы" и "популяры" обозначают не совокупности каких-то конкретных людей, а наборы определенных положений в политических программах. Но такие понятия, как "демократы", "либералы", "консерваторы" - тоже...
В античных источниках она называется "партией Катона".
Хм... Не много ли чести?
Lanselot
Безусловно, воспринимать "оптиматов" и "популяров" как партии, подобные нашим или даже каким-то группировкам более ранего времени нет смысла. Но в принципе, ведь знали о Цезаре всегда, что он "популяр". Видимо это было что-то вроде политического ярлыка, и могло обозначать очень многое.
А что касается партий, то ведь были еще группировки, связанные семейными узами. И пожалуй они были достаточно стойкими, во всяком случае в предвыборной борьбе. Таким некоторые исследователи считают и триумвират, с той разницей, что он пережил свое локальное примитивное предназначение.
Sextus Pompey
Но в принципе, ведь знали о Цезаре всегда, что он "популяр".
Ичсточсики говорят, что во время Цезаря "популяр" это было ругательное слово.
Rzay
Кстати, слова "оптимат" и "популяр" - калька греческого "аристократ" и демократ" ("оптимус" и "аристос" - "лучший", а "демос" и "популюс" - "народ").
Aelia
Ичсточсики говорят, что во время Цезаря "популяр" это было ругательное слово.
Ага, в устах оптиматов- конечно, ругательное. Примерно с таким же основанием сами себя они называли "лучшими людьми".
Sextus Pompey
Кстати, слова "оптимат" и "популяр" - калька греческого "аристократ" и демократ" ("оптимус" и "аристос" - "лучший", а "демос" и "популюс" - "народ").
Проблема в том, кого назывть "лучшими". а кого "народом". Н.Н.Трухина, в своей великолепной работе о римских партиях конца II в. до н.э. "придумала" третью партию - "boni". Но даже к трехпартийной системе римскую политику трудно свести...
Sextus Pompey
Кстати, слова "оптимат" и "популяр" - калька греческого "аристократ" и демократ" ("оптимус" и "аристос" - "лучший", а "демос" и "популюс" - "народ").
Об этом говорил Цицерон, но был ли он прав...
Rzay
Sextus Pompey:
Н.Н.Трухина, в своей великолепной работе о римских партиях конца II в. до н.э. "придумала" третью партию - "boni"
Такого не слышал. И кого же она в эту партию зачисляла?
Sextus Pompey
Почитайте "Политика и политики "золотого века" римской республики".
Изложу идеи Н.Н.Трухиной завтра (если никто не обгонит).
Lanselot
Ичсточсики говорят, что во время Цезаря "популяр" это было ругательное слово.
А "демократ", "комунист" - это в наше время не ругательство?
Sextus Pompey
А "демократ", "комунист" - это в наше время не ругательство?
Сравните борьбу Катона и Цезаря с борьбой Грызлова и Зюганова. Спорю на шоколадку , первую пару предпочтут избиратели.
Lanselot
Цезаря я бы точно предпочел!
Sextus Pompey
Я, например, за Помпея.
Sextus Pompey
Римские партии в изложении Н.Н.Трухиной ("Политика и политики "золотого века" римской республики"):
1. Во второй половине II - I вв. до н.э. в Риме существовали три партии (точнее, общественно-политических движения): optimati ("благородные"), boni ("порядочные, почтенные с оттенком "зажиточные"), populares ("народники");
2. "Оптиматы" - партия знати, правящая в Риме партия. В ее состав входят представители нобилитета и их клиенты. Наиболее структурированная партия. Отстаивали традиционную политическую систему, то есть свои привилегии, общие кастовые интересы. В политической деятельности использовали традиционные политические институты (сенат, жреческие коллегии, магистратуры) и отношения, основанные на авторитете знаменитых имен;
3. "Boni" - партия "новых людей", финансовых кругов Рима. На ее стороне выступали всадники, "масса рабовладельцев Италии", "новые граждане Рима" (бывшие союзники) - "широкий круг богачей, недовольных политическим засильем нескольких десятков знатных римских фамилий". "Boni" добивались передела власти, демократизации процесса достижения высших магистратур.
4. "Популяры" опирались на представителей мелкого плебса, труженников и люмпенов. В отличии от "оптиматов" и "bones" боролись не заполитическую власть, а за улучшение жизни простонародья: "хлебный пай из казны, телесная неприкосновенность, тяготы воинской повинности, права народных трибунов..."). Опора "популяров" - народные сходки - contiones, квартальные коллегии, вооруженные шайки бедноты. Они чаще используют элемент насилия;
5. Социальный состав руководства партий зачастую схож. Во всех трех партиях значителем элемент знати среди руководителей, но среди "bones" и "populares" много представителей "новых людей". Кроме того к числу руководителей "популяров" большая группа людей низших сословий, вплоть до вольноотпущенников.
amir
А что... Что-то в эотм есть. Только вот было бы интересно узнать хоть несколько имён руководителей партии "Boni".
Sextus Pompey
В соответствии с точкой зрения Н.Н.Трухиной - это лидеры марианцев, М.Лепид (консул 78 г.), Цезарь.
amir
Т.е. Цезаря к популярам она не относит. А Мария?
Sextus Pompey
Нет. Итот и другой - лидеры "bones". Лидеры популяров - это Гракхи, Сатурнин и Главция, Катилина, Клодий, т.е. те, кто стремился уничтожить власть сената и передать его функции народным сходкам.
Lanselot
Римские партии в изложении Н.Н.Трухиной ("Политика и политики "золотого века" римской республики"):
Интересная штука. Наверное это действительно логичнее, чем две партии. Хотя в общем это ведь характерно для любой демократической системы: левые, правые, центристы. В этом последнем смысле Цезарь конечно центрист. Но вот насчет его, как выразителя этих "лучших"... Это пожалуй ближе к Ферреро, который считал Цезаря орудием в руках Красса... Не знаю. Впрочем, вопрос слишком сложен для неспециалиста.
Ahey
а по-моему интереснее разбирать партии имперской эпохи, или даже Византии...
Lanselot
а по-моему интереснее разбирать партии имперской эпохи, или даже Византии...
А мне интереснее это время. Забавно, кстати. Ведь в общем, гадюшник, как и в наше время. А интересно. Может проблема в том, что все-таки в этом гадюшнике попадались интересные люди. А на наших плюнуть противно....
Aelia
Действительно, что-то в этом есть! Обязательно прочту эту книгу.
Пока у меня только Гай Гракх вызывает сомнения. Для всадников он очень много сделал, и вопрос о гражданстве для италиков впервые (кажется) поднял. В общем, как-то он и туда, и туда подходит.
А Цицерона Трухина куда относит? По идее, наверное, надо бы к boni, но...
Rzay
Sextus Pompey:
Римские партии в изложении Н.Н.Трухиной ("Политика и политики "золотого века" римской республики")...
Иными словами, оптиматы отстаивали неизменность сложившегося порядка управдения, boni стремились занять их место, а популяры - установить всеобщее равенство?
amir
Похоже на то.. boni стремились, видимо, если и не совсем занять их место, то хотя бы существенно поделиться ...
Sextus Pompey
А Цицерона Трухина куда относит? По идее, наверное, надо бы к boni, но...
Точку зрения Н.Н.Трухиной я изложил, хотя и не во всем ее придерживаюсь.
По моему мнению, выразителем идей и лидером "boni" (по терминологии Натальи Николаевны) в середине I в. был Гн. Помпей Великий. Выросший в рядах оптиматов, он на рубеже 80-70-х гг. возглавил "bones" . Именно он выдвинул в консулы Лепида, который попытался свергнуть сулланские порядки, именно он (вместе с Крассом, другим лидером "bones"), в 70 г. отменил многие законы Суллы. В его партии, по моему мнению, до 63 г. состоял и Цицерон ("по наследству" перешедший от Помпея Страбона, в окружении которого во время союзнической войны Цицерон начинал свою политическую карьеру). В 63 г. Цицерон попытался создать свою партию под лозунгом "согласия сословий".
Aelia
Ага. Но я бы все же сказала, что в 63 г. Цицерон перешел к оптиматам. По крайней мере, попытался это сделать. Оптиматы его как-то без радости приняли.
(шепотом)
А в 52 г. Помпей сделал то же самое...
Sextus Pompey
Цицерон пытался стать над партиями (объединив их под своим руководством . "Concordia ordinum" - в первую очередь согласие "оптиматов" и "bones", т.е. "здоровых политических сил" против "деструктивной политики" популяров. Что касается Помпея... Потеряв лидерство в своей партии (которое захватил Цезарь), Помпей был вынужден обратиться к бывшим противникам, у которых намечался явный дефицит харизматических лидеров. Ведь Помпей не был согласен на второе место ни в чем.
Aelia
Насчет Цицерона... Да, мне все-таки трудно сразу отказаться от двухпартийной схемы.
В его субъективном восприятии, несомненно, все так и выглядело. Но вот объективно его поведение на посту консула типично оптиматское. Сыновьям проскрибированных права не вернул. Рабирия защищал. Аграрный законопроект Рулла зарезал (кстати, по вашему мнению, Рулл - это популяр или boni)? Про катилинариев я вообще молчу.
В общем, между консульством и изгнанием мне удается вспомнить единственное реальное действие Цицерона, которое служило интересам boni - когда он поддерживал снижение откупных сумм в провинциях. И то - поперек своим собственным убеждениям.
Lanselot
А вам не кажется, что эти "партии", поскольку они не есть партиями в нашем смысле, и не имели ни программы, ни членства - вещь условная. Даже если (если!) в Риме осознавали их существование (я имею в виду трех) - это не обязывало человека принадлежать к ним душой и телом. Вообще если там что-то к чему-то могло кого-то обязывать - это семейные связи.
Sextus Pompey
Рулл и Катилина - явные популяры, ведь они действовали не в сенате, а с опорой на римский пролетариат. Оптиматы и "boni", хотя и вздорили между собой, но власть сената отдавать никому не хотели. Поэтому, перед лицом угрозы Цицерон пытался объединить тех и других против общего врага.
Lanselot
Ну, а Цезарь?
Sextus Pompey
Цезарь тоже долгое время поддерживал Помпея. Лишь с начала 50-х гг. Цезарь и Помпей стали равновеликими фигурами, а после 55 г. Цезарь постепенно "оттер" Помпея.
Lanselot
Цезарь тоже долгое время поддерживал Помпея. Лишь с начала 50-х гг. Цезарь и Помпей стали равновеликими фигурами, а после 55 г. Цезарь постепенно "оттер" Помпея.
Да это-то ясно. Но можно ли вообще подгонять деятельность таких людей под какую-то гребенку. В Риме он был "популяр", но это действительно скорее ругательство, вроде нашего "дерьмократ". Но он действовал на протяжении жизни не согласно какой-то идее (хотя убеждения у него были), но согласно текущего момента.
Aelia
Рулл и Катилина - явные популяры, ведь они действовали не в сенате, а с опорой на римский пролетариат.
Катилина - конечно. Я имела в виду не то, что с ним не следовало бороться, а то, что казнь катилинариев - это уже перебор. Цицерон пошел навстречу оптиматским требованиям, а партию boni вариант Цезаря вполне удовлетворил бы..
А вот насчет Рулла - не уверена. Мне встречалось мнение, что за ним стояли Цезарь и Красс. Там, по-моему, камень преткновения был даже не в распределении земли, а в том, что комиссии децимвиров предполагалось предоставить слишком уж широкие полномочия. Да, Рулл действовал через народное собрание, но и Цезарь, и Помпей постоянно так действовали. Да и потом Цезарь в свое консульство принял похожий закон.
Оптиматы и "boni", хотя и вздорили между собой, но власть сената отдавать никому не хотели. Поэтому, перед лицом угрозы Цицерон пытался объединить тех и других против общего врага.
Но усидеть на двух стульях ему не удалось.
Да, с Цицероном, видимо, дело обстоит так: если он столько лет был достаточно последовательным приверженцем boni, а потом резко разворачивается в сторону оптиматов (хотя и с boni формально не порывает), да еще именно в тот год, когда становится консулом... В общем, выглядит так, что он сменил партийную принадлежность. Думаю, boni были сильно недовольны его поведением.
P.S. Кстати, с тем что вы пишете про Помпея (что он был лидером boni, пока Цезарь его не вытеснил) - я склонна согласиться.
Sextus Pompey
А вам не кажется, что эти "партии", поскольку они не есть партиями в нашем смысле, и не имели ни программы, ни членства - вещь условная. Даже если (если!) в Риме осознавали их существование (я имею в виду трех) - это не обязывало человека принадлежать к ним душой и телом. Вообще если там что-то к чему-то могло кого-то обязывать - это семейные связи.
Это уже - точка зрения М.Гельцера. Р.Сайма, и др. Они говорили о том, что политику определяли родственные связи. Партии образовывались по просопографическому принципу.
Artashir
Есть одна загадка, связанная с римскими политическими партиями, по которой нигде не могу найти информации. Как известно, в Византии 5-7 веков существовали две своеобразные политические партии: венеты (синие) и прасины (зелёные). Группировались вокруг цирковых состязаний, и назывались по цвету одежды возниц. Но это Византия, другая эпоха.
Возвращаясь к Риму, правда, эпохи империи, а не республики. У Светония, "Жизнь двенадцати цезарей. Вителлий" говорится: "Несколько человек из простонародья убил он только за то, что они дурно отзывались о «синих» в цирке: в этом он увидел презрение к себе и надежду на смену правителей". Получается, что ещё в I веке, а не в V, и в Риме, а не в Константинополе, которого ещё не было, существовала некая партия "синих", к которой и принадлежал император Вителлий. Но тогда почему об этой "партии" ничего не известно ?
amir
А насколько я помню, синие и зелёные появились именно в Риме, и именно как партии поддержки состязаний в цирках. Уже не помню где, но плмню, что неоднократео встречал такие упомянания.
Aelia
amir , вы правы. Упоминание об этих партиях встречается еще в жизнеописании Калигулы, который "так был привержен и привязан к партии "зеленых", что много раз и обедал в конюшнях и ночевал, а вознице Евтиху после какой-то пирушки дал в подарок два миллиона сестерциев. (3) Своего коня Быстроногого143 он так оберегал от всякого беспокойства, что всякий раз накануне скачек посылал солдат наводить тишину по соседству; он не только сделал ему конюшню из мрамора и ясли из слоновой кости, не только дал пурпурные покрывала и жемчужные ожерелья, но даже отвел ему дворец с прислугой и утварью, куда от его имени приглашал и охотно принимал гостей; говорят, он даже собирался сделать его консулом."
А в примечании к этому сказано следующее: "В цирке в каждом заезде участвовали 4 колесницы с возницами, одетыми в цвета белый, зеленый, красный и синий; зрители делились на приверженцев каждого цвета, и часто страсти накалялись до того, что происходили настоящие побоища."
Artashir
Цирковые состязания, конечно, были ещё во времена республики. И, как и во всяком спортивном состязании, были разные "команды", и у каждой свои "болельщики". Это вполне естественно. Но в отрывке про Вителлия, который я привёл, под словои "синие" присутствует некий политический подтекст, характерный для Византии, а не для Рима. Калигула - просто "фанат" зелёных. Но Вителлия, похоже, связывает с синими нечто большее.
Lanselot
Политический подтекст есть в любом спорте. И сейчас тоже. Когда нормальный киевлянин, совершенно не имеющий негатива к русским, орет дурным голосом "Бий москалів!" (москвич - наоборот), ведь не на митинге А уж тем более это должно проявляться у более темпераментных римлян и греков, да еще в условиях, когда настоящая политика в значительной мере была под запретом.
Sextus Pompey
Ипподромная партийность - попытка заменить реальную политическую борьбу республиканского периода, потобно тому, как контроверсии заменяют ораторское искусство. Политика и суд перестали быть публичными, спрятавшись за стенами императорских дворцов.
Artashir
Но значит, ипподромная партийность в I веке всё же была, это не просто сообщества фанатов любимых команд, а политическое явление.
Sextus Pompey
Была, кто же спорит. Источники об этом прямо говорят. Но насколько это все мелко и скучно по сравнении с Римом республиканским...
Artashir
Sextus Pompey:
Источники об этом прямо говорят.
Но я всегда полагал, что это явление было характерно для Византии, а не для ранней Империи. Я не встречал упоминаний о политической борьбе под видом борьбы сторонников цирковых партий в I веке. Что касается интереса к Республике или Империи - что ж, на вкус и цвет... Я бы не сказал, что войны бесчисленных претендентов на императорскую власть по масштабам более мелки, чем политическая борьба в Республике.
Alan
Я бы не сказал, что войны бесчисленных претендентов на императорскую власть по масштабам более мелки, чем политическая борьба в Республике.
Вы имеете ввиду 3-ий век, или более ранние прецеденты
Sextus Pompey
Я не встречал упоминаний о политической борьбе под видом борьбы сторонников цирковых партий в I веке.
Так борьбы и нне было. Эрзац... виртуальная борьба, замеяющая реальность...
Artashir
Alan
И 69-70, и 192-193, и III, и IV век.
Sextus Pompey
Вы имеете ввиду скрытую, "подковёрную" борьбу ?
Sextus Pompey
Я имею ввиду "ипподромную" борьбу. "Подковерная" борьба была во дворце. Народ безмолствовал...
Artashir
Да, ипподромная борьба - не борьба за какие-то взгляды или идеи, скорее средство "выпустить пар", создать искусственную борьбу ради борьбы, или заменитель реальной политической борьбы. Другое дело, что позже, в Византийскую эпоху, это переросло-таки в борьбу почти настоящую.
Sextus Pompey
Образование партий по родовому признаку подтверждает пример "партии Катона". Посмотрите на состав:Катон, его зятья Лукулл, Бибул и Агенобарб, племянник Брут и муж племянницы Кассий. В работе партии участвовали и женщины - жены и дочери вышеперечисленных.
(спасибо Элии за разработку генеалогии Порциев Катонов в I в. до н.э.)
Alan
Интриг действительно хватало. Вообще по-моему в Древнем Риме было всё -, причём не знаю, повторил ли кто-нибудь такое - и философы, и разврат, и интриги такие, которые франции 16 века не снились.
Sextus Pompey
Франция XVI в. может быть не менее увлекательна, но здесь надо отметить один принцип: интриги становятся известными в демократических обществах, в авторитарных и, тем более, тоталитарных они умирают в узком кругу.
Сравните историю СССР и историю современной России. Часто говорят, что в советские времена чиновники воровали меньше. Но разве это так? По-моему, воровали так же, как и сейчас, а может быть и больше, но вот говорили и писали об этом гораздо меньше...
Извините за отступление. Вернемся к Риму.
В эпоху республики политика была публичной, поэтому все интриги, заговоры и т.п. становились известными широкой общественности. В императорский период политика скрылась за стенами дворцов и до народа доходили лишь слухи. Поэтому и знания наши о республиканской политической борьбе подробнее, чем об императорской.
Sextus Pompey
Как вы оцениваете заговоры против Августа, в частности Цинны?
Aelia
Я про них как-то совсем немного знаю...
По заговору Цинны, насколько я понимаю, основной источник - Сенека? Ну так я его не читала. Читала только разные пересказы. Это, конечно, неправильно. По этим пересказам у меня сложилось такое впечателение (возможно, ошибочное), что этот заговор (как и заговор Мурены и Цепиона) - нечто вроде последнего рецидива республиканизма. А вот все прочие заговоры, скорее всего, связаны только с проблемой престолонаследия...
Sextus Pompey
Aelia:
Я про них как-то совсем немного знаю...
По заговору Цинны, насколько я понимаю, основной источник - Сенека? Ну так я его не читала. Читала только разные пересказы. Это, конечно, неправильно. По этим пересказам у меня сложилось такое впечателение (возможно, ошибочное), что этот заговор (как и заговор Мурены и Цепиона) - нечто вроде последнего рецидива республиканизма. А вот все прочие заговоры, скорее всего, связаны только с проблемой престолонаследия...
Отметим при этом, что Цинна - внук Помпея Великого.
Кстати, в начале правления Тиберия в заговоре и "оскорблении величия" был обвинен еще один потомок Помпея - М.Скрибоний Либон Друз, претор 16 г. н.э.
Aelia
Отметим при этом, что Цинна - внук Помпея Великого.
Понятия не имела! Каким образом?
Кстати, в начале правления Тиберия в заговоре и "оскорблении величия" был обвинен еще один потомок Помпея - М.Скрибоний Либон Друз, претор 16 г. н.э.
Ну, в правление Тиберия... Я думаю, что там-то наверняка никакого заговора вообще не было...
Sextus Pompey
Гн.Корнелий Цинна Магн, консул 5 г. н.э. был сыном Л.Корнелия Цинны и Помпеи, внуком Л.Корнелия Цинны, консула 87-84 гг. до н.э. и Гн.Помпея Великого, консула 70, 55, 52 гг. до н.э.
Это был второй брак Помпеи. От первого, с Фаустом Суллой, у нее был сын Л.Корнелий Сулла, внук Л.Сулла Феликс, консул 33 г. н.э., и правнук Фауст Сулла Феликс, консул 52 г. н.э.
Sextus Pompey
Ну, в правление Тиберия... Я думаю, что там-то наверняка никакого заговора вообще не было
У Вас предвзятое отношение к Тиберию.
По-моему, он не так страшен, как его Тацит малюет...
Что касается "заговора Либона": его обвинили в оккультизме, колдовстве и "подготовке государственного переворота". Видимо, если заговор и был, то с целью захвата принципата, но вероятнее, Либон пострадал по глупости, из-за свойственного бесталанным потомкам великих предков "фрондерства".
Aelia
У Вас предвзятое отношение к Тиберию.
По-моему, он не так страшен, как его Тацит малюет...
На самом деле я тоже так думаю. Но применительно к данному конкретному делу - мне все же кажется, что никакого заговора там не было. Да вы и сами пишете:
вероятнее, Либон пострадал по глупости, из-за свойственного бесталанным потомкам великих предков "фрондерства".
Sextus Pompey
На самом деле я тоже так думаю.
Я подумал, что Вы предвзяты к Тиберию, исходя из предыдущей фразы.
По принципу: "Раз в правление Тиберия, значит заговора не было, Тиберий один во всем виноват".
Если неправильно понял - извините.
Aelia
Да, я, видимо, неудачно выразилась. Прошу прощения.
Sextus Pompey
Интересно отметить, что наследники Помпеев "попадались на участии в заговорах" практически в каждом поколении. Либон Друз, Цинна Магн, Гн. Помпей Магн, казненный Клавдием, Пизон Лициниан, наследник Гальбы и т.д.
С одной стороны, императоры стремились породниться с ними, с другой - боялись.
Sextus Pompey
Когда и под влиянием чего Катон и его партия начинают обхаживать Помпея? Летом 53 г. они яро против его диктатуры, в январе 52 г. Бибул сам предлагает консульство-без-коллеги. Неужели они так испугались убийства Клодия? Тем более, Милон был не так страшен, как Клодий!
Lanselot
Думаю, что просто бардак надоел. Бардак в государстве всегда чреват тем, что большинство начинает желать "твердой руки". Тем более, была же еще "альтернатива" в виде Цезаря, который у них действительно видимо ассоциировался с беспорядками (независимо от его участия в них, и например в судьбе Клодия). Во всяком случае, у Бибула такие ассоциации точно были Тем более, все видимо здорово струхнули от "трехглавого чудовища", и видимо считали, что один человек все же лучше, чем три.
Aelia
Я думаю, они испугались беспорядков, которые начались после убийства Клодия. Курию все-таки сожгли, это вам не шуточки!
Кстати, мне всегда казалось любопытным то обстоятельство, что Помпей всячески содействовал оправданию одного из главных инициаторов поджога курии - Тита Мунация Планка...
Lanselot
Кстати, мне всегда казалось любопытным то обстоятельство, что Помпей всячески содействовал оправданию одного из главных инициаторов поджога курии - Тита Мунация Планка...
Да, убийство было случайностью. Но рано или моздно это должно было случиться. Может Помпей действительно способствовал беспорядкам? Это правда не совсем ассоциируется с портретом Помпея, как он остался в истории. Но ведь и он был не одинок. Кто-то мог дергать ниточки за него, и "в его интересах". Если провести параллель с современными событиями (хоть это обычно себя и не оправдывает), банды, подобные клодиевским и милоновским существовали только при наличии хорошего финансирования.
Sextus Pompey
Может Помпей действительно способствовал беспорядкам?
А зачем ему это было бы нужно?
У него в руках и так была огромная власть, а о его законопослушности в истории остались только отличные отзывы.
Aelia
Благодаря этим беспорядкам объем власти в его руках несколько увеличился... Я же говорю: по-моему, если бы не поджог курии и прочее, должность консула без коллеги вряд ли бы ему светила.
Между прочим, эти граждане (Планк и Помпей Руф) во главе народных толп еще и ликторские связки к дому Помпея приносили...
Да и вообще, для Помпея организация массовых беспорядков не была чем-то новым и необычным. Я не думаю, что присходившее на консульских выборах на 55 г. можно свалить на одного Красса.
Lanselot
А зачем ему это было бы нужно?
Ему лично, как человеческому существу - возможно. Хотя вопрос спорен. Но я уже говорил, что вокруг него были люди. Возможно это было выгодно кому-то из его окружения. Сам же Помпей был не настолько сильной личностью, чтобы блокировать такие "душевные порывы".
Sextus Pompey
если бы не поджог курии и прочее, должность консула без коллеги вряд ли бы ему светила
Идея создания такой должности возникла внезапно, уже после вышеперечисленных событий, так что вряд ли Помпей к ней стремился заранее.
Да и не держался он за нее, проведя через несколько месяцев довыборы второго консула.
Помпей мог способствовать беспорядкам только в одном случае: если он мечтал увенчать свою карьеру званием диктатора, но я в это не очень верю. Вновь приведу довод о подтверждаемом всеми республиканизме и законопослушности Помпея.
Aelia
Идея создания такой должности возникла внезапно, уже после вышеперечисленных событий, так что вряд ли Помпей к ней стремился заранее.
Но такой ход событий вполне поддавался прогнозированию. Полагаю, впрочем, что должность диктатора его бы тоже устроила. А зачем ему это было нужно... А вы посмотрите что он на этой должности сделал.
1. Провел закон о подкупах на выборах. С обратным действием. По этому закону можно было привлечь Цезаря к суду за его действия на выборах на 59 г.
2. Провел закон о наместниках провинций, по которому Цезарю можно было дать преемника уже 1 марта 49 г.
3. Запретил домогаться консульства заочно.
После этого можно было и коллегу себе взять (хотя не вижу особой разницы, что с таким коллегой, что без него).
Может быть, ему и не нужна была должность диктатора как таковая. Ему нужно было другое...
А что касается законопослушности - вновь говорю, вспомните выборы на 55 г.
Я думаю, когда говорят о законопослушности Помпея, имеют в виду в первую очередь то, что он не использовал армию для достижения власти. А массовые беспорядки - это такая мелочь... Их даже Катон использовал!
Sextus Pompey
Ему нужно было другое...
Если бы Помпей стремился к единоличной власти, он взял бы ее еще в 62 г. Моммзен его, кстати, ругает за отказ применить армию для захвата власти.
Aelia
Ага... После того, как Помпей тогда распустил армию, он несколько лет пытался заставить сенат с собой считаться - а те его в упор не замечали. Думаю, Помпей мог и пожалеть о своей лояльности...
Дело, однако, не в этом. Я согласна с тем, что Помпей не хотел использовать армию для захвата власти. Но это не означает, что единоличная власть его вообще не привлекала. Если посмотреть по письмам Цицерона - идея диктатуры в эти годы просто-таки носилась в воздухе.
А говоря о том, что Помпею было нужно другое, я имела в виду следующее. Я могу даже допустить, что его не интересовала единоличная власть как таковая (хотя с уверенностью утверждать не стала бы). Ему нужны были очень широкие властные полномочия для того, чтобы нейтрализовать (скажем так) своего соперника, чье усиление стало внушать Помпею очень серьезные опасения. За что, кстати, не в последнюю очередь надо благодарить сенатскую партию и лично Катона, который постоянно твердил Помпею: "Не верь Цезарю, он тебя кинет!")
Lanselot
Я думаю, что Помпей был не против получить диктатуру, но если ему ее дадут на блюдечке. Но вот как это оценивать - позитивно (законопослушный гражданин) или негативно (нерешительный) - это другой вопрос. Я бы скорее оценил, как позитив. Но ведь и Цезарь, пока это было возможно, рвался скорее к такому статус-кво, чем к диктатуре.
Sextus Pompey
Цезарь, пока это было возможно, рвался скорее к такому статус-кво, чем к диктатуре.
К какому "такому статус-кво"?
Lanselot
Быть самым-самым первым среди равных!
Alan
Я думаю, что Помпей был не против получить диктатуру, но если ему ее дадут на блюдечке.
А кто бы вообще в такой ситуации отказался - представьте себе это:
"Будь нашим диктатором, пожалуйста" - ещё представьте такую сказку, что все это говорят искренне - но это слишком нереальная ситуация для Рима, да и не только...
Sextus Pompey
В студенческие времена я выступал с докладом "Сенат и сенатское сословие в начале гражданской войны между Цезарем и Помпеем". Текста доклада не сохранилось, но остались вспомогательные материалы, в частности, список сената на начало 49 г.
Так вот. На основании этого списка я делал в докладе вывод, что противостояние Помпея и Цезаря не было противостоянием знати и демократии. На стороне Цезаря выступило НЕ МЕНЬШЕ нобилей, чем на стороне Помпея.
Из 27 консуляров Цезаря поддержали 11 (из них нобилей - 10), Помпея - 13 (нобилей -11), предпочтения Волкация Тулла и Мания Лепида установить не удалось, из 61 претория у Цезаря - 15 (нобилей - 6), у Помпея - 33 (нобилей - 9), из 46 народных трибунов - у Цезаря - 17 (нобилей - 7), у Помпея - 13 (нобилей - 4).
Всего из 213 известных сенаторов - у Цезаря - 70 (из них - 30 нобилей), у Помпея - 103 (32 нобиля).
Впрочем, списки сената я составлял сам, теперь надо их проверить по Броугтону (тогда у меня его под рукой не было).
Lanselot
Видимо, это наглядный пример того, что, как пишут многие современные исследователи, деление на демократов и недемократов было достаточно условным. Были конкретные люди, в данном случае Цезарь и Помпей, и при выборе кого-то из них руководствовались личными пристрастиями. Ну, может еще кто-то верил в "спасение республики" в лице Помпея. Кто-то не видел, опять таки, ничего плохого для этой самой республики со стороны Цезаря... Но в общем политической программы в том виде, как мы понимаем это сейчас, не было.
Aelia
На стороне Гракхов тоже было немало влиятельных сенаторов. Однако же…
Я бы сказала, что это было противостояние Цезаря и сената . Разумеется, сенат был неоднороден и там имелось значительное количество сторонников Цезаря, но поведение сената в целом, решения, принимаемые им, определяли совсем другие люди. И эти люди были более всего озабочены тем, чтобы удержать власть, которая постепенно и неуклонно просачивалась у них сквозь пальцы. По-моему, накануне гражданской войны всем должно было быть ясно, что в случае победы Цезаря влияние сената на государственные дела очень существенно снизится, и фактически государством будет управлять Цезарь и его окружение. Наверное, тех нобилей, которые встали на сторону Цезаря, такая перспектива устраивала, возможно, потому что они причисляли себя к окружению Цезаря.
Несомненно, личные пристрастия играли огромную роль. Но я бы, пожалуй, сказала, что это работает главным образом применительно к партии Цезаря.
Что касается Помпея – то среди его сторонников на момент начала войны, разумеется,
было немало людей, связанных с ним личными обязательствами. Однако я очень сомневаюсь, что Катона, Агенобарб, Бибул, Марцеллы, Лентулы и тому подобные прочие желали ему долгих лет властвования и процветания. По-моему, с их точки зрения оптимальным представлялся вариант, при котором Цезарь и Помпей бы взаимоуничтожились. А объединились они с Помпеем не из-за личных пристрастий, а именно из-за программы. Точнее, чтобы не позволить Цезарю реализовать его программу. Они рассчитывали на то, что после победы Помпей в очередной раз законопослушно вернет им власть. Они ожидали, что Помпей не станет трогать аграрный и долговой вопрос, не будет раздавать римское гражданство, позволит сенату самостоятельно назначать наместников в провинциях… Ведь все это – те самые вопросы, из за которых сенат все эти годы боролся с Цезарем. А не просто потому, что такой вот он был человек неприятный.
Кстати, Секст, а как вы считали сторонников Цезаря? Вы к ним причисляли тех, кто активно выступал на его стороне или тех, кто остался в Риме и не последовал за Помпеем? Я помню, что эту последнюю категорию обе противоборствующие стороны рассматривали как сторонников Цезаря, но, по-моему, это необязательно так. Остаться могли те, кто считал, что «оба хуже», или те, кто был твердо уверен, что Цезарь победит и не желал связываться с заранее проигравшей партией.
Просто, если вспомнить, например, итоги голосования по законопроектам Куриона, картина получится несколько иная...
Sextus Pompey
Кстати, Секст, а как вы считали сторонников Цезаря? Вы к ним причисляли тех, кто активно выступал на его стороне или тех, кто остался в Риме и не последовал за Помпеем?
Активных сторонников. Тех, чьи пристрастия не известны, я не считал.
Из нобилей на стороне Цезаря:
Л.Кальпурний Пизон Цезонин
Л.Аврелий Котта
П.Сервилий Ватия Исаврик-старший и его сын Публий
Маний Ацилий Глабрион
Г.Антоний Гибрида
Л.Марций Филипп и его сын Луций
Гн.Домиций Кальвин
М.Валерий Мессала Руф
Л.Эмилий Лепид Павел и его брат М.Лепид
П.Корнелий Сулла
Л.Кассий Лонгин
Г.Фабий Максим и его брат Квинт
Сервий Сульпиций Гальба
Марк, Луций и Гай Антонии
и т.д.
Aelia
Sextus Pompey:
Всего из 213 известных сенаторов - у Цезаря - 70 (из них - 30 нобилей), у Помпея - 103 (32 нобиля).
Sextus Pompey, у меня тут возник вопрос. Просветите темного человека.
Я много раз встречала употребление понятий "сенаторское сословие" и "нобилитет" как синонимов. Но вы их разделяете: у вас есть "просто сенаторы" и нобили. И это, по-видимому, правильно. А есть ли какой-то формальный критерий? Ну, "новые люди" не будут нобилями – это понятно. А, допустим, их дети? Или, наоборот, какой-то сенатор, у которого двести лет назад предок был консулом, а после него все предки выше квестора не поднимались? Может быть, существует какой-то список родов, относящихся к нобилитету?
Sextus Pompey
Как я понимаю, у римлян не было строгого критерия. Определялось в каждом конкретном случае.
Цезарь относился к нобилям, хотя его предки не были консулами 400 лет, а Помпея Великого "опустили" за низкое происхождение, хотя его отец был консулом(Плутарх, Катон, V, 3)...
Видимо, определялся "нобилитет" в зависимости от значения семьи сегодня...
Sextus Pompey
Римские партии.
Существовали ли в республиканском Риме политические партии? Кто такие «оптиматы» и «популяры»? От чего зависели политические вражда и дружба у римлян?
Что вы об этом думаете?
amir
Трудно даже сказать... По крайней мере очивидно, что оптиматы не равно патриции + всадники, а популяры не равно плебеи. Ибо много всем известных исключений..
Филэллин
А чем не партии "партия Цезаря", "партия Помпея", "партия Мария", "партия Суллы" и т.д. То, что у них не было особого названия и это были партии одного человека, ещё не значит, что они не есть таковые. Ну, скажем, есть сейчас в РФ такие партии одного человека, как "Российская партия жизни" (Миронов), "Партия возрождения России" (Селезнёв), ЛДПР (Жириновский) и ничего. Так и в Риме то же самое было. Другой вопрос: были ли долговременные политические объединения, переживавшие своих основателей (конечно, за исключением религиозных групп)?
Sextus Pompey
Сэр Рональд Сайм, Гельцер и другие историки, споря с Моммзеном, как раз и писали о том, что "оптиматы" и "популяры" как партии не существовали. Вместо них в политике участвовали "pars caesariana", "pars sullana", "pars pompeiana". Мне хотелось бы узнать ваше мнение: кто прав - Моммзен или Сайм?
Aelia
Оба правы, по-моему. Такие явления, как "партия Цезаря", "партия Суллы", несомненно, существовали. Но при этом, по-моему, их вполне можно классифицировать по шкале "оптиматы - популяры" в зависимости от того, какой программы действий предпочитали придерживаться их лидеры.
С оптиматами, кстати, ситуация вообще довольно неясна. Как, например, назвать ту партию, с которой боролся первый триумвират в 59 г.? Чья она? Суллы, что ли? Суллы уже 20 лет как нет.
Sextus Pompey
Такие явления, как "партия Цезаря", "партия Суллы", несомненно, существовали. Но при этом, по-моему, их вполне можно классифицировать по шкале "оптиматы - популяры" в зависимости от того, какой программы действий предпочитали придерживаться их лидеры.
А как Вы оцените "партию Помпея". Кто он - "оптимат" или "популяр". С одной стороны, он сторонник Суллы, с другой - действует методами популяров - достижение командования решением народного собрание, давление на сенат, "пробивание" земельных законов.
Как, например, назвать ту партию, с которой боролся первый триумвират в 59 г.? Чья она? Суллы, что ли? Суллы уже 20 лет как нет.
В античных источниках она называется "партией Катона".
Aelia
А как Вы оцените "партию Помпея".
Вначале был оптимат. Потом стал популяр. Потом опять оптимат. Я же не говорю, что "партия Помпея" непременно должна все время придерживаться одной и той же программы (хотя, вообще-то, было бы неплохо ) С Цицероном та же картина. Но не все там были такими непостоянными.
В принципе, я готова согласиться, что понятия "оптиматы" и "популяры" обозначают не совокупности каких-то конкретных людей, а наборы определенных положений в политических программах. Но такие понятия, как "демократы", "либералы", "консерваторы" - тоже...
В античных источниках она называется "партией Катона".
Хм... Не много ли чести?
Lanselot
Безусловно, воспринимать "оптиматов" и "популяров" как партии, подобные нашим или даже каким-то группировкам более ранего времени нет смысла. Но в принципе, ведь знали о Цезаре всегда, что он "популяр". Видимо это было что-то вроде политического ярлыка, и могло обозначать очень многое.
А что касается партий, то ведь были еще группировки, связанные семейными узами. И пожалуй они были достаточно стойкими, во всяком случае в предвыборной борьбе. Таким некоторые исследователи считают и триумвират, с той разницей, что он пережил свое локальное примитивное предназначение.
Sextus Pompey
Но в принципе, ведь знали о Цезаре всегда, что он "популяр".
Ичсточсики говорят, что во время Цезаря "популяр" это было ругательное слово.
Rzay
Кстати, слова "оптимат" и "популяр" - калька греческого "аристократ" и демократ" ("оптимус" и "аристос" - "лучший", а "демос" и "популюс" - "народ").
Aelia
Ичсточсики говорят, что во время Цезаря "популяр" это было ругательное слово.
Ага, в устах оптиматов- конечно, ругательное. Примерно с таким же основанием сами себя они называли "лучшими людьми".
Sextus Pompey
Кстати, слова "оптимат" и "популяр" - калька греческого "аристократ" и демократ" ("оптимус" и "аристос" - "лучший", а "демос" и "популюс" - "народ").
Проблема в том, кого назывть "лучшими". а кого "народом". Н.Н.Трухина, в своей великолепной работе о римских партиях конца II в. до н.э. "придумала" третью партию - "boni". Но даже к трехпартийной системе римскую политику трудно свести...
Sextus Pompey
Кстати, слова "оптимат" и "популяр" - калька греческого "аристократ" и демократ" ("оптимус" и "аристос" - "лучший", а "демос" и "популюс" - "народ").
Об этом говорил Цицерон, но был ли он прав...
Rzay
Sextus Pompey:
Н.Н.Трухина, в своей великолепной работе о римских партиях конца II в. до н.э. "придумала" третью партию - "boni"
Такого не слышал. И кого же она в эту партию зачисляла?
Sextus Pompey
Почитайте "Политика и политики "золотого века" римской республики".
Изложу идеи Н.Н.Трухиной завтра (если никто не обгонит).
Lanselot
Ичсточсики говорят, что во время Цезаря "популяр" это было ругательное слово.
А "демократ", "комунист" - это в наше время не ругательство?
Sextus Pompey
А "демократ", "комунист" - это в наше время не ругательство?
Сравните борьбу Катона и Цезаря с борьбой Грызлова и Зюганова. Спорю на шоколадку , первую пару предпочтут избиратели.
Lanselot
Цезаря я бы точно предпочел!
Sextus Pompey
Я, например, за Помпея.
Sextus Pompey
Римские партии в изложении Н.Н.Трухиной ("Политика и политики "золотого века" римской республики"):
1. Во второй половине II - I вв. до н.э. в Риме существовали три партии (точнее, общественно-политических движения): optimati ("благородные"), boni ("порядочные, почтенные с оттенком "зажиточные"), populares ("народники");
2. "Оптиматы" - партия знати, правящая в Риме партия. В ее состав входят представители нобилитета и их клиенты. Наиболее структурированная партия. Отстаивали традиционную политическую систему, то есть свои привилегии, общие кастовые интересы. В политической деятельности использовали традиционные политические институты (сенат, жреческие коллегии, магистратуры) и отношения, основанные на авторитете знаменитых имен;
3. "Boni" - партия "новых людей", финансовых кругов Рима. На ее стороне выступали всадники, "масса рабовладельцев Италии", "новые граждане Рима" (бывшие союзники) - "широкий круг богачей, недовольных политическим засильем нескольких десятков знатных римских фамилий". "Boni" добивались передела власти, демократизации процесса достижения высших магистратур.
4. "Популяры" опирались на представителей мелкого плебса, труженников и люмпенов. В отличии от "оптиматов" и "bones" боролись не заполитическую власть, а за улучшение жизни простонародья: "хлебный пай из казны, телесная неприкосновенность, тяготы воинской повинности, права народных трибунов..."). Опора "популяров" - народные сходки - contiones, квартальные коллегии, вооруженные шайки бедноты. Они чаще используют элемент насилия;
5. Социальный состав руководства партий зачастую схож. Во всех трех партиях значителем элемент знати среди руководителей, но среди "bones" и "populares" много представителей "новых людей". Кроме того к числу руководителей "популяров" большая группа людей низших сословий, вплоть до вольноотпущенников.
amir
А что... Что-то в эотм есть. Только вот было бы интересно узнать хоть несколько имён руководителей партии "Boni".
Sextus Pompey
В соответствии с точкой зрения Н.Н.Трухиной - это лидеры марианцев, М.Лепид (консул 78 г.), Цезарь.
amir
Т.е. Цезаря к популярам она не относит. А Мария?
Sextus Pompey
Нет. Итот и другой - лидеры "bones". Лидеры популяров - это Гракхи, Сатурнин и Главция, Катилина, Клодий, т.е. те, кто стремился уничтожить власть сената и передать его функции народным сходкам.
Lanselot
Римские партии в изложении Н.Н.Трухиной ("Политика и политики "золотого века" римской республики"):
Интересная штука. Наверное это действительно логичнее, чем две партии. Хотя в общем это ведь характерно для любой демократической системы: левые, правые, центристы. В этом последнем смысле Цезарь конечно центрист. Но вот насчет его, как выразителя этих "лучших"... Это пожалуй ближе к Ферреро, который считал Цезаря орудием в руках Красса... Не знаю. Впрочем, вопрос слишком сложен для неспециалиста.
Ahey
а по-моему интереснее разбирать партии имперской эпохи, или даже Византии...
Lanselot
а по-моему интереснее разбирать партии имперской эпохи, или даже Византии...
А мне интереснее это время. Забавно, кстати. Ведь в общем, гадюшник, как и в наше время. А интересно. Может проблема в том, что все-таки в этом гадюшнике попадались интересные люди. А на наших плюнуть противно....
Aelia
Действительно, что-то в этом есть! Обязательно прочту эту книгу.
Пока у меня только Гай Гракх вызывает сомнения. Для всадников он очень много сделал, и вопрос о гражданстве для италиков впервые (кажется) поднял. В общем, как-то он и туда, и туда подходит.
А Цицерона Трухина куда относит? По идее, наверное, надо бы к boni, но...
Rzay
Sextus Pompey:
Римские партии в изложении Н.Н.Трухиной ("Политика и политики "золотого века" римской республики")...
Иными словами, оптиматы отстаивали неизменность сложившегося порядка управдения, boni стремились занять их место, а популяры - установить всеобщее равенство?
amir
Похоже на то.. boni стремились, видимо, если и не совсем занять их место, то хотя бы существенно поделиться ...
Sextus Pompey
А Цицерона Трухина куда относит? По идее, наверное, надо бы к boni, но...
Точку зрения Н.Н.Трухиной я изложил, хотя и не во всем ее придерживаюсь.
По моему мнению, выразителем идей и лидером "boni" (по терминологии Натальи Николаевны) в середине I в. был Гн. Помпей Великий. Выросший в рядах оптиматов, он на рубеже 80-70-х гг. возглавил "bones" . Именно он выдвинул в консулы Лепида, который попытался свергнуть сулланские порядки, именно он (вместе с Крассом, другим лидером "bones"), в 70 г. отменил многие законы Суллы. В его партии, по моему мнению, до 63 г. состоял и Цицерон ("по наследству" перешедший от Помпея Страбона, в окружении которого во время союзнической войны Цицерон начинал свою политическую карьеру). В 63 г. Цицерон попытался создать свою партию под лозунгом "согласия сословий".
Aelia
Ага. Но я бы все же сказала, что в 63 г. Цицерон перешел к оптиматам. По крайней мере, попытался это сделать. Оптиматы его как-то без радости приняли.
(шепотом)
А в 52 г. Помпей сделал то же самое...
Sextus Pompey
Цицерон пытался стать над партиями (объединив их под своим руководством . "Concordia ordinum" - в первую очередь согласие "оптиматов" и "bones", т.е. "здоровых политических сил" против "деструктивной политики" популяров. Что касается Помпея... Потеряв лидерство в своей партии (которое захватил Цезарь), Помпей был вынужден обратиться к бывшим противникам, у которых намечался явный дефицит харизматических лидеров. Ведь Помпей не был согласен на второе место ни в чем.
Aelia
Насчет Цицерона... Да, мне все-таки трудно сразу отказаться от двухпартийной схемы.
В его субъективном восприятии, несомненно, все так и выглядело. Но вот объективно его поведение на посту консула типично оптиматское. Сыновьям проскрибированных права не вернул. Рабирия защищал. Аграрный законопроект Рулла зарезал (кстати, по вашему мнению, Рулл - это популяр или boni)? Про катилинариев я вообще молчу.
В общем, между консульством и изгнанием мне удается вспомнить единственное реальное действие Цицерона, которое служило интересам boni - когда он поддерживал снижение откупных сумм в провинциях. И то - поперек своим собственным убеждениям.
Lanselot
А вам не кажется, что эти "партии", поскольку они не есть партиями в нашем смысле, и не имели ни программы, ни членства - вещь условная. Даже если (если!) в Риме осознавали их существование (я имею в виду трех) - это не обязывало человека принадлежать к ним душой и телом. Вообще если там что-то к чему-то могло кого-то обязывать - это семейные связи.
Sextus Pompey
Рулл и Катилина - явные популяры, ведь они действовали не в сенате, а с опорой на римский пролетариат. Оптиматы и "boni", хотя и вздорили между собой, но власть сената отдавать никому не хотели. Поэтому, перед лицом угрозы Цицерон пытался объединить тех и других против общего врага.
Lanselot
Ну, а Цезарь?
Sextus Pompey
Цезарь тоже долгое время поддерживал Помпея. Лишь с начала 50-х гг. Цезарь и Помпей стали равновеликими фигурами, а после 55 г. Цезарь постепенно "оттер" Помпея.
Lanselot
Цезарь тоже долгое время поддерживал Помпея. Лишь с начала 50-х гг. Цезарь и Помпей стали равновеликими фигурами, а после 55 г. Цезарь постепенно "оттер" Помпея.
Да это-то ясно. Но можно ли вообще подгонять деятельность таких людей под какую-то гребенку. В Риме он был "популяр", но это действительно скорее ругательство, вроде нашего "дерьмократ". Но он действовал на протяжении жизни не согласно какой-то идее (хотя убеждения у него были), но согласно текущего момента.
Aelia
Рулл и Катилина - явные популяры, ведь они действовали не в сенате, а с опорой на римский пролетариат.
Катилина - конечно. Я имела в виду не то, что с ним не следовало бороться, а то, что казнь катилинариев - это уже перебор. Цицерон пошел навстречу оптиматским требованиям, а партию boni вариант Цезаря вполне удовлетворил бы..
А вот насчет Рулла - не уверена. Мне встречалось мнение, что за ним стояли Цезарь и Красс. Там, по-моему, камень преткновения был даже не в распределении земли, а в том, что комиссии децимвиров предполагалось предоставить слишком уж широкие полномочия. Да, Рулл действовал через народное собрание, но и Цезарь, и Помпей постоянно так действовали. Да и потом Цезарь в свое консульство принял похожий закон.
Оптиматы и "boni", хотя и вздорили между собой, но власть сената отдавать никому не хотели. Поэтому, перед лицом угрозы Цицерон пытался объединить тех и других против общего врага.
Но усидеть на двух стульях ему не удалось.
Да, с Цицероном, видимо, дело обстоит так: если он столько лет был достаточно последовательным приверженцем boni, а потом резко разворачивается в сторону оптиматов (хотя и с boni формально не порывает), да еще именно в тот год, когда становится консулом... В общем, выглядит так, что он сменил партийную принадлежность. Думаю, boni были сильно недовольны его поведением.
P.S. Кстати, с тем что вы пишете про Помпея (что он был лидером boni, пока Цезарь его не вытеснил) - я склонна согласиться.
Sextus Pompey
А вам не кажется, что эти "партии", поскольку они не есть партиями в нашем смысле, и не имели ни программы, ни членства - вещь условная. Даже если (если!) в Риме осознавали их существование (я имею в виду трех) - это не обязывало человека принадлежать к ним душой и телом. Вообще если там что-то к чему-то могло кого-то обязывать - это семейные связи.
Это уже - точка зрения М.Гельцера. Р.Сайма, и др. Они говорили о том, что политику определяли родственные связи. Партии образовывались по просопографическому принципу.
Artashir
Есть одна загадка, связанная с римскими политическими партиями, по которой нигде не могу найти информации. Как известно, в Византии 5-7 веков существовали две своеобразные политические партии: венеты (синие) и прасины (зелёные). Группировались вокруг цирковых состязаний, и назывались по цвету одежды возниц. Но это Византия, другая эпоха.
Возвращаясь к Риму, правда, эпохи империи, а не республики. У Светония, "Жизнь двенадцати цезарей. Вителлий" говорится: "Несколько человек из простонародья убил он только за то, что они дурно отзывались о «синих» в цирке: в этом он увидел презрение к себе и надежду на смену правителей". Получается, что ещё в I веке, а не в V, и в Риме, а не в Константинополе, которого ещё не было, существовала некая партия "синих", к которой и принадлежал император Вителлий. Но тогда почему об этой "партии" ничего не известно ?
amir
А насколько я помню, синие и зелёные появились именно в Риме, и именно как партии поддержки состязаний в цирках. Уже не помню где, но плмню, что неоднократео встречал такие упомянания.
Aelia
amir , вы правы. Упоминание об этих партиях встречается еще в жизнеописании Калигулы, который "так был привержен и привязан к партии "зеленых", что много раз и обедал в конюшнях и ночевал, а вознице Евтиху после какой-то пирушки дал в подарок два миллиона сестерциев. (3) Своего коня Быстроногого143 он так оберегал от всякого беспокойства, что всякий раз накануне скачек посылал солдат наводить тишину по соседству; он не только сделал ему конюшню из мрамора и ясли из слоновой кости, не только дал пурпурные покрывала и жемчужные ожерелья, но даже отвел ему дворец с прислугой и утварью, куда от его имени приглашал и охотно принимал гостей; говорят, он даже собирался сделать его консулом."
А в примечании к этому сказано следующее: "В цирке в каждом заезде участвовали 4 колесницы с возницами, одетыми в цвета белый, зеленый, красный и синий; зрители делились на приверженцев каждого цвета, и часто страсти накалялись до того, что происходили настоящие побоища."
Artashir
Цирковые состязания, конечно, были ещё во времена республики. И, как и во всяком спортивном состязании, были разные "команды", и у каждой свои "болельщики". Это вполне естественно. Но в отрывке про Вителлия, который я привёл, под словои "синие" присутствует некий политический подтекст, характерный для Византии, а не для Рима. Калигула - просто "фанат" зелёных. Но Вителлия, похоже, связывает с синими нечто большее.
Lanselot
Политический подтекст есть в любом спорте. И сейчас тоже. Когда нормальный киевлянин, совершенно не имеющий негатива к русским, орет дурным голосом "Бий москалів!" (москвич - наоборот), ведь не на митинге А уж тем более это должно проявляться у более темпераментных римлян и греков, да еще в условиях, когда настоящая политика в значительной мере была под запретом.
Sextus Pompey
Ипподромная партийность - попытка заменить реальную политическую борьбу республиканского периода, потобно тому, как контроверсии заменяют ораторское искусство. Политика и суд перестали быть публичными, спрятавшись за стенами императорских дворцов.
Artashir
Но значит, ипподромная партийность в I веке всё же была, это не просто сообщества фанатов любимых команд, а политическое явление.
Sextus Pompey
Была, кто же спорит. Источники об этом прямо говорят. Но насколько это все мелко и скучно по сравнении с Римом республиканским...
Artashir
Sextus Pompey:
Источники об этом прямо говорят.
Но я всегда полагал, что это явление было характерно для Византии, а не для ранней Империи. Я не встречал упоминаний о политической борьбе под видом борьбы сторонников цирковых партий в I веке. Что касается интереса к Республике или Империи - что ж, на вкус и цвет... Я бы не сказал, что войны бесчисленных претендентов на императорскую власть по масштабам более мелки, чем политическая борьба в Республике.
Alan
Я бы не сказал, что войны бесчисленных претендентов на императорскую власть по масштабам более мелки, чем политическая борьба в Республике.
Вы имеете ввиду 3-ий век, или более ранние прецеденты
Sextus Pompey
Я не встречал упоминаний о политической борьбе под видом борьбы сторонников цирковых партий в I веке.
Так борьбы и нне было. Эрзац... виртуальная борьба, замеяющая реальность...
Artashir
Alan
И 69-70, и 192-193, и III, и IV век.
Sextus Pompey
Вы имеете ввиду скрытую, "подковёрную" борьбу ?
Sextus Pompey
Я имею ввиду "ипподромную" борьбу. "Подковерная" борьба была во дворце. Народ безмолствовал...
Artashir
Да, ипподромная борьба - не борьба за какие-то взгляды или идеи, скорее средство "выпустить пар", создать искусственную борьбу ради борьбы, или заменитель реальной политической борьбы. Другое дело, что позже, в Византийскую эпоху, это переросло-таки в борьбу почти настоящую.
Sextus Pompey
Образование партий по родовому признаку подтверждает пример "партии Катона". Посмотрите на состав:Катон, его зятья Лукулл, Бибул и Агенобарб, племянник Брут и муж племянницы Кассий. В работе партии участвовали и женщины - жены и дочери вышеперечисленных.
(спасибо Элии за разработку генеалогии Порциев Катонов в I в. до н.э.)
Alan
Интриг действительно хватало. Вообще по-моему в Древнем Риме было всё -, причём не знаю, повторил ли кто-нибудь такое - и философы, и разврат, и интриги такие, которые франции 16 века не снились.
Sextus Pompey
Франция XVI в. может быть не менее увлекательна, но здесь надо отметить один принцип: интриги становятся известными в демократических обществах, в авторитарных и, тем более, тоталитарных они умирают в узком кругу.
Сравните историю СССР и историю современной России. Часто говорят, что в советские времена чиновники воровали меньше. Но разве это так? По-моему, воровали так же, как и сейчас, а может быть и больше, но вот говорили и писали об этом гораздо меньше...
Извините за отступление. Вернемся к Риму.
В эпоху республики политика была публичной, поэтому все интриги, заговоры и т.п. становились известными широкой общественности. В императорский период политика скрылась за стенами дворцов и до народа доходили лишь слухи. Поэтому и знания наши о республиканской политической борьбе подробнее, чем об императорской.
Sextus Pompey
Как вы оцениваете заговоры против Августа, в частности Цинны?
Aelia
Я про них как-то совсем немного знаю...
По заговору Цинны, насколько я понимаю, основной источник - Сенека? Ну так я его не читала. Читала только разные пересказы. Это, конечно, неправильно. По этим пересказам у меня сложилось такое впечателение (возможно, ошибочное), что этот заговор (как и заговор Мурены и Цепиона) - нечто вроде последнего рецидива республиканизма. А вот все прочие заговоры, скорее всего, связаны только с проблемой престолонаследия...
Sextus Pompey
Aelia:
Я про них как-то совсем немного знаю...
По заговору Цинны, насколько я понимаю, основной источник - Сенека? Ну так я его не читала. Читала только разные пересказы. Это, конечно, неправильно. По этим пересказам у меня сложилось такое впечателение (возможно, ошибочное), что этот заговор (как и заговор Мурены и Цепиона) - нечто вроде последнего рецидива республиканизма. А вот все прочие заговоры, скорее всего, связаны только с проблемой престолонаследия...
Отметим при этом, что Цинна - внук Помпея Великого.
Кстати, в начале правления Тиберия в заговоре и "оскорблении величия" был обвинен еще один потомок Помпея - М.Скрибоний Либон Друз, претор 16 г. н.э.
Aelia
Отметим при этом, что Цинна - внук Помпея Великого.
Понятия не имела! Каким образом?
Кстати, в начале правления Тиберия в заговоре и "оскорблении величия" был обвинен еще один потомок Помпея - М.Скрибоний Либон Друз, претор 16 г. н.э.
Ну, в правление Тиберия... Я думаю, что там-то наверняка никакого заговора вообще не было...
Sextus Pompey
Гн.Корнелий Цинна Магн, консул 5 г. н.э. был сыном Л.Корнелия Цинны и Помпеи, внуком Л.Корнелия Цинны, консула 87-84 гг. до н.э. и Гн.Помпея Великого, консула 70, 55, 52 гг. до н.э.
Это был второй брак Помпеи. От первого, с Фаустом Суллой, у нее был сын Л.Корнелий Сулла, внук Л.Сулла Феликс, консул 33 г. н.э., и правнук Фауст Сулла Феликс, консул 52 г. н.э.
Sextus Pompey
Ну, в правление Тиберия... Я думаю, что там-то наверняка никакого заговора вообще не было
У Вас предвзятое отношение к Тиберию.
По-моему, он не так страшен, как его Тацит малюет...
Что касается "заговора Либона": его обвинили в оккультизме, колдовстве и "подготовке государственного переворота". Видимо, если заговор и был, то с целью захвата принципата, но вероятнее, Либон пострадал по глупости, из-за свойственного бесталанным потомкам великих предков "фрондерства".
Aelia
У Вас предвзятое отношение к Тиберию.
По-моему, он не так страшен, как его Тацит малюет...
На самом деле я тоже так думаю. Но применительно к данному конкретному делу - мне все же кажется, что никакого заговора там не было. Да вы и сами пишете:
вероятнее, Либон пострадал по глупости, из-за свойственного бесталанным потомкам великих предков "фрондерства".
Sextus Pompey
На самом деле я тоже так думаю.
Я подумал, что Вы предвзяты к Тиберию, исходя из предыдущей фразы.
По принципу: "Раз в правление Тиберия, значит заговора не было, Тиберий один во всем виноват".
Если неправильно понял - извините.
Aelia
Да, я, видимо, неудачно выразилась. Прошу прощения.
Sextus Pompey
Интересно отметить, что наследники Помпеев "попадались на участии в заговорах" практически в каждом поколении. Либон Друз, Цинна Магн, Гн. Помпей Магн, казненный Клавдием, Пизон Лициниан, наследник Гальбы и т.д.
С одной стороны, императоры стремились породниться с ними, с другой - боялись.
Sextus Pompey
Когда и под влиянием чего Катон и его партия начинают обхаживать Помпея? Летом 53 г. они яро против его диктатуры, в январе 52 г. Бибул сам предлагает консульство-без-коллеги. Неужели они так испугались убийства Клодия? Тем более, Милон был не так страшен, как Клодий!
Lanselot
Думаю, что просто бардак надоел. Бардак в государстве всегда чреват тем, что большинство начинает желать "твердой руки". Тем более, была же еще "альтернатива" в виде Цезаря, который у них действительно видимо ассоциировался с беспорядками (независимо от его участия в них, и например в судьбе Клодия). Во всяком случае, у Бибула такие ассоциации точно были Тем более, все видимо здорово струхнули от "трехглавого чудовища", и видимо считали, что один человек все же лучше, чем три.
Aelia
Я думаю, они испугались беспорядков, которые начались после убийства Клодия. Курию все-таки сожгли, это вам не шуточки!
Кстати, мне всегда казалось любопытным то обстоятельство, что Помпей всячески содействовал оправданию одного из главных инициаторов поджога курии - Тита Мунация Планка...
Lanselot
Кстати, мне всегда казалось любопытным то обстоятельство, что Помпей всячески содействовал оправданию одного из главных инициаторов поджога курии - Тита Мунация Планка...
Да, убийство было случайностью. Но рано или моздно это должно было случиться. Может Помпей действительно способствовал беспорядкам? Это правда не совсем ассоциируется с портретом Помпея, как он остался в истории. Но ведь и он был не одинок. Кто-то мог дергать ниточки за него, и "в его интересах". Если провести параллель с современными событиями (хоть это обычно себя и не оправдывает), банды, подобные клодиевским и милоновским существовали только при наличии хорошего финансирования.
Sextus Pompey
Может Помпей действительно способствовал беспорядкам?
А зачем ему это было бы нужно?
У него в руках и так была огромная власть, а о его законопослушности в истории остались только отличные отзывы.
Aelia
Благодаря этим беспорядкам объем власти в его руках несколько увеличился... Я же говорю: по-моему, если бы не поджог курии и прочее, должность консула без коллеги вряд ли бы ему светила.
Между прочим, эти граждане (Планк и Помпей Руф) во главе народных толп еще и ликторские связки к дому Помпея приносили...
Да и вообще, для Помпея организация массовых беспорядков не была чем-то новым и необычным. Я не думаю, что присходившее на консульских выборах на 55 г. можно свалить на одного Красса.
Lanselot
А зачем ему это было бы нужно?
Ему лично, как человеческому существу - возможно. Хотя вопрос спорен. Но я уже говорил, что вокруг него были люди. Возможно это было выгодно кому-то из его окружения. Сам же Помпей был не настолько сильной личностью, чтобы блокировать такие "душевные порывы".
Sextus Pompey
если бы не поджог курии и прочее, должность консула без коллеги вряд ли бы ему светила
Идея создания такой должности возникла внезапно, уже после вышеперечисленных событий, так что вряд ли Помпей к ней стремился заранее.
Да и не держался он за нее, проведя через несколько месяцев довыборы второго консула.
Помпей мог способствовать беспорядкам только в одном случае: если он мечтал увенчать свою карьеру званием диктатора, но я в это не очень верю. Вновь приведу довод о подтверждаемом всеми республиканизме и законопослушности Помпея.
Aelia
Идея создания такой должности возникла внезапно, уже после вышеперечисленных событий, так что вряд ли Помпей к ней стремился заранее.
Но такой ход событий вполне поддавался прогнозированию. Полагаю, впрочем, что должность диктатора его бы тоже устроила. А зачем ему это было нужно... А вы посмотрите что он на этой должности сделал.
1. Провел закон о подкупах на выборах. С обратным действием. По этому закону можно было привлечь Цезаря к суду за его действия на выборах на 59 г.
2. Провел закон о наместниках провинций, по которому Цезарю можно было дать преемника уже 1 марта 49 г.
3. Запретил домогаться консульства заочно.
После этого можно было и коллегу себе взять (хотя не вижу особой разницы, что с таким коллегой, что без него).
Может быть, ему и не нужна была должность диктатора как таковая. Ему нужно было другое...
А что касается законопослушности - вновь говорю, вспомните выборы на 55 г.
Я думаю, когда говорят о законопослушности Помпея, имеют в виду в первую очередь то, что он не использовал армию для достижения власти. А массовые беспорядки - это такая мелочь... Их даже Катон использовал!
Sextus Pompey
Ему нужно было другое...
Если бы Помпей стремился к единоличной власти, он взял бы ее еще в 62 г. Моммзен его, кстати, ругает за отказ применить армию для захвата власти.
Aelia
Ага... После того, как Помпей тогда распустил армию, он несколько лет пытался заставить сенат с собой считаться - а те его в упор не замечали. Думаю, Помпей мог и пожалеть о своей лояльности...
Дело, однако, не в этом. Я согласна с тем, что Помпей не хотел использовать армию для захвата власти. Но это не означает, что единоличная власть его вообще не привлекала. Если посмотреть по письмам Цицерона - идея диктатуры в эти годы просто-таки носилась в воздухе.
А говоря о том, что Помпею было нужно другое, я имела в виду следующее. Я могу даже допустить, что его не интересовала единоличная власть как таковая (хотя с уверенностью утверждать не стала бы). Ему нужны были очень широкие властные полномочия для того, чтобы нейтрализовать (скажем так) своего соперника, чье усиление стало внушать Помпею очень серьезные опасения. За что, кстати, не в последнюю очередь надо благодарить сенатскую партию и лично Катона, который постоянно твердил Помпею: "Не верь Цезарю, он тебя кинет!")
Lanselot
Я думаю, что Помпей был не против получить диктатуру, но если ему ее дадут на блюдечке. Но вот как это оценивать - позитивно (законопослушный гражданин) или негативно (нерешительный) - это другой вопрос. Я бы скорее оценил, как позитив. Но ведь и Цезарь, пока это было возможно, рвался скорее к такому статус-кво, чем к диктатуре.
Sextus Pompey
Цезарь, пока это было возможно, рвался скорее к такому статус-кво, чем к диктатуре.
К какому "такому статус-кво"?
Lanselot
Быть самым-самым первым среди равных!
Alan
Я думаю, что Помпей был не против получить диктатуру, но если ему ее дадут на блюдечке.
А кто бы вообще в такой ситуации отказался - представьте себе это:
"Будь нашим диктатором, пожалуйста" - ещё представьте такую сказку, что все это говорят искренне - но это слишком нереальная ситуация для Рима, да и не только...
Sextus Pompey
В студенческие времена я выступал с докладом "Сенат и сенатское сословие в начале гражданской войны между Цезарем и Помпеем". Текста доклада не сохранилось, но остались вспомогательные материалы, в частности, список сената на начало 49 г.
Так вот. На основании этого списка я делал в докладе вывод, что противостояние Помпея и Цезаря не было противостоянием знати и демократии. На стороне Цезаря выступило НЕ МЕНЬШЕ нобилей, чем на стороне Помпея.
Из 27 консуляров Цезаря поддержали 11 (из них нобилей - 10), Помпея - 13 (нобилей -11), предпочтения Волкация Тулла и Мания Лепида установить не удалось, из 61 претория у Цезаря - 15 (нобилей - 6), у Помпея - 33 (нобилей - 9), из 46 народных трибунов - у Цезаря - 17 (нобилей - 7), у Помпея - 13 (нобилей - 4).
Всего из 213 известных сенаторов - у Цезаря - 70 (из них - 30 нобилей), у Помпея - 103 (32 нобиля).
Впрочем, списки сената я составлял сам, теперь надо их проверить по Броугтону (тогда у меня его под рукой не было).
Lanselot
Видимо, это наглядный пример того, что, как пишут многие современные исследователи, деление на демократов и недемократов было достаточно условным. Были конкретные люди, в данном случае Цезарь и Помпей, и при выборе кого-то из них руководствовались личными пристрастиями. Ну, может еще кто-то верил в "спасение республики" в лице Помпея. Кто-то не видел, опять таки, ничего плохого для этой самой республики со стороны Цезаря... Но в общем политической программы в том виде, как мы понимаем это сейчас, не было.
Aelia
На стороне Гракхов тоже было немало влиятельных сенаторов. Однако же…
Я бы сказала, что это было противостояние Цезаря и сената . Разумеется, сенат был неоднороден и там имелось значительное количество сторонников Цезаря, но поведение сената в целом, решения, принимаемые им, определяли совсем другие люди. И эти люди были более всего озабочены тем, чтобы удержать власть, которая постепенно и неуклонно просачивалась у них сквозь пальцы. По-моему, накануне гражданской войны всем должно было быть ясно, что в случае победы Цезаря влияние сената на государственные дела очень существенно снизится, и фактически государством будет управлять Цезарь и его окружение. Наверное, тех нобилей, которые встали на сторону Цезаря, такая перспектива устраивала, возможно, потому что они причисляли себя к окружению Цезаря.
Несомненно, личные пристрастия играли огромную роль. Но я бы, пожалуй, сказала, что это работает главным образом применительно к партии Цезаря.
Что касается Помпея – то среди его сторонников на момент начала войны, разумеется,
было немало людей, связанных с ним личными обязательствами. Однако я очень сомневаюсь, что Катона, Агенобарб, Бибул, Марцеллы, Лентулы и тому подобные прочие желали ему долгих лет властвования и процветания. По-моему, с их точки зрения оптимальным представлялся вариант, при котором Цезарь и Помпей бы взаимоуничтожились. А объединились они с Помпеем не из-за личных пристрастий, а именно из-за программы. Точнее, чтобы не позволить Цезарю реализовать его программу. Они рассчитывали на то, что после победы Помпей в очередной раз законопослушно вернет им власть. Они ожидали, что Помпей не станет трогать аграрный и долговой вопрос, не будет раздавать римское гражданство, позволит сенату самостоятельно назначать наместников в провинциях… Ведь все это – те самые вопросы, из за которых сенат все эти годы боролся с Цезарем. А не просто потому, что такой вот он был человек неприятный.
Кстати, Секст, а как вы считали сторонников Цезаря? Вы к ним причисляли тех, кто активно выступал на его стороне или тех, кто остался в Риме и не последовал за Помпеем? Я помню, что эту последнюю категорию обе противоборствующие стороны рассматривали как сторонников Цезаря, но, по-моему, это необязательно так. Остаться могли те, кто считал, что «оба хуже», или те, кто был твердо уверен, что Цезарь победит и не желал связываться с заранее проигравшей партией.
Просто, если вспомнить, например, итоги голосования по законопроектам Куриона, картина получится несколько иная...
Sextus Pompey
Кстати, Секст, а как вы считали сторонников Цезаря? Вы к ним причисляли тех, кто активно выступал на его стороне или тех, кто остался в Риме и не последовал за Помпеем?
Активных сторонников. Тех, чьи пристрастия не известны, я не считал.
Из нобилей на стороне Цезаря:
Л.Кальпурний Пизон Цезонин
Л.Аврелий Котта
П.Сервилий Ватия Исаврик-старший и его сын Публий
Маний Ацилий Глабрион
Г.Антоний Гибрида
Л.Марций Филипп и его сын Луций
Гн.Домиций Кальвин
М.Валерий Мессала Руф
Л.Эмилий Лепид Павел и его брат М.Лепид
П.Корнелий Сулла
Л.Кассий Лонгин
Г.Фабий Максим и его брат Квинт
Сервий Сульпиций Гальба
Марк, Луций и Гай Антонии
и т.д.
Aelia
Sextus Pompey:
Всего из 213 известных сенаторов - у Цезаря - 70 (из них - 30 нобилей), у Помпея - 103 (32 нобиля).
Sextus Pompey, у меня тут возник вопрос. Просветите темного человека.
Я много раз встречала употребление понятий "сенаторское сословие" и "нобилитет" как синонимов. Но вы их разделяете: у вас есть "просто сенаторы" и нобили. И это, по-видимому, правильно. А есть ли какой-то формальный критерий? Ну, "новые люди" не будут нобилями – это понятно. А, допустим, их дети? Или, наоборот, какой-то сенатор, у которого двести лет назад предок был консулом, а после него все предки выше квестора не поднимались? Может быть, существует какой-то список родов, относящихся к нобилитету?
Sextus Pompey
Как я понимаю, у римлян не было строгого критерия. Определялось в каждом конкретном случае.
Цезарь относился к нобилям, хотя его предки не были консулами 400 лет, а Помпея Великого "опустили" за низкое происхождение, хотя его отец был консулом(Плутарх, Катон, V, 3)...
Видимо, определялся "нобилитет" в зависимости от значения семьи сегодня...