Римские священные предметы

[Caesar Traianus]

Уважаемые форумчане, извнсно ли кому либо о судьбе римских семь священных предметов: пессинутский камень, которому поклонялись под именем «великой матери богов», терракотовая колесница из Вей, пепел Ореста, скипетр Приама, покрывало Илионы, Палладиум и щиты, которые назывались ancilia.
Римляне их очень берегли так как считали что от них зависит сохранность римского государства. Ведь немогли они просто так взять и пропасть?
Я предполагаю что до Аврелиана они были собственно там где им и полагается, но что потом с ними случилось и возможно ли их обнаружение сейчас?

 

[Aelia]

Вроде бы, пессинунтский камень последний раз упоминается Арнобием в работе "Против язычников", VII 49.

If the histories tell the truth, and do not insert what is false in their accounts of events, nothing else truly is said to have been brought from Phrygia, sent by King Attalus, than a stone, not large, which could be carried in a man's hand without any pressure-of a dusky and black colour-not smooth, but having little corners standing out, and which to-day we all see put in that image instead of a face, rough and unhewn, giving to the figure a countenance by no means lifelike.

Таким образом, камень был вделан в статую богини вместо лица. Об этом же пишет Пруденций, Peristeph. X 154-160

nudare plantas ante carpentum scio
proceres togatos matris Ideae sacris.
Lapis nigellus euehendus essedo
muliebris oris clausus argento sedet,
quem dum ad lauacrum praeeundo ducitis
pedes remotis atterentes calceis,
Almonis usque peruenitis riuulum.

Подстрочник, по-моему, будет такой:
Черный камень, привезенный на [галльской] колеснице, находится в женском лице, заключенный в серебро.

Нижняя часть культовой статуи Великой матери сохранилась и находится, если я правильно помню, в Палатинском музее. Статуя мраморная, при чем здесь серебро - не очень понятно. Могу предположить, что им были залиты промежутки между мрамором статуи и камнем. Вероятно, когда статуя была разбита, серебро извлекли, а камень выбросили. Это надо полагать, произошло не ранее последней четверти IV в. - так как Пруденций, вероятно, статую еще видел, по крайней мере, говорит о ней в настоящем времени.

 

[Caesar Traianus]

Уважаемая Aelia, очень интересные сведения, мне никогда не попадались.

Однако на сколько велика вероятность того что его "выбросили"? Ведь даже после 476... да что там после...до сего дня исповедуется в риме языческий культ...и камень, если это тот самый камень - выбросить? А нет ли сведений когда хоть приблизительно произошло то что разбили статую? 410? 455? или это сами римляне решили проявить религиозное рвение. И как могло случится что сенат отдал Диоклейтиану!! (даже не Константину) один из священных предметов, когда язычество еще доминировало? Может это была копия, или другой камень? Хотелось бы узнать Ваше мнение уважаемая Aelia.

 

[Caesar Traianus]

Т.е. Пруденций умер после 405, но раньше 410 ее не могли разбить. (408? - сомневаюсь)

 

[Aelia]

Однако на сколько велика вероятность того что его "выбросили"? Ведь даже после 476... да что там после...до сего дня исповедуется в риме языческий культ...и камень, если это тот самый камень - выбросить?

Ну, тут многое зависит от обстоятельств.
Если статую разбили фанатики-христиане, то он, вероятно, первым делом уничтожили бы священный камень и уж точно не стали бы возвращать его язычникам.
Если это сделали варвары с целью ограбления, то их бы камень не заинтересовал, поэтому язычники теоретически могли иметь возможность его сохранить.
Но нельзя исключать, что статую вообще никто не уничтожал: она могла просто упасть и разбиться при пожаре или землетрясении. Если это произошло, когда Рим окончательно стал христианским, то восстанавливать ее никто не стал бы, но камень действительно могли извлечь и сохранить.

А нет ли сведений когда хоть приблизительно произошло то что разбили статую? 410? 455?

Самое позднее из известных мне упоминаний - это Пруденций. Годы жизни Пруденция: 348 - после 405. Статую с камнем он упоминает в работе Peristephanon. Она могла быть разбита в любой момент после написания этой работы, в том числе и при жизни Пруденция. Когда был написан Peristephanon, я, к сожалению, не знаю, но чисто теоретически предполагаю, что вряд ли Пруденцию было меньше 25 лет; следовательно terminus post quem для уничтожения статуи - примерно 373 г. Но разумеется, это могло случиться и на сто лет позже.

И как могло случится что сенат отдал Диоклейтиану!! (даже не Константину) один из священных предметов, когда язычество еще доминировало?

А при чем здесь Диоклетиан? Когда я писала свой первый ответ в этой теме, то упомянула, что в его правление статуя еще существовала, т.к. об этом писал Арнобий. Потом нашла более позднее свидетельство Пруденция и стерла Диоклетиана. Статуя простояла как минимум до Грациана. В любом случае, Диоклетиана я назвала только как хронологическую привязку и не имела в виду никаких его мероприятий в отношении статуи или камня.

 

[aeg]

Самое позднее из известных мне упоминаний - это Пруденций. Годы жизни Пруденция: 348 - после 405. Статую с камнем он упоминает в работе Peristephanon. Она могла быть разбита в любой момент после написания этой работы, в том числе и при жизни Пруденция. Когда был написан Peristephanon, я, к сожалению, не знаю, но чисто теоретически предполагаю, что вряд ли Пруденцию было меньше 25 лет; следовательно terminus post quem для уничтожения статуи - примерно 373 г. Но разумеется, это могло случиться и на сто лет позже.

Peristephanon, как и другие поэмы, Пруденций написал между 392 (когда он начал практиковать аскетизм) и 405 г. (дата написания предисловия к поэмам).

 

[Aelia]

О, спасибо! Значит, статуя с камнем просуществовала как минимум до 392 г.

 

[Никто]

Уважаемые форумчане, извнсно ли кому либо о судьбе римских семь священных предметов: пессинутский камень, которому поклонялись под именем «великой матери богов», терракотовая колесница из Вей, пепел Ореста, скипетр Приама, покрывало Илионы, Палладиум и щиты, которые назывались ancilia.
Римляне их очень берегли так как считали что от них зависит сохранность римского государства. Ведь немогли они просто так взять и пропасть?
Я предполагаю что до Аврелиана они были собственно там где им и полагается, но что потом с ними случилось и возможно ли их обнаружение сейчас?

Про пессинунтский камень.

В русском переводе Арнобия (III-IV вв.), это был «небольшой камень, который без труда можно было нести рукой человека, имеющий черноватый цвет, неровный вследствие выступающих углов, и который, как все мы и теперь видим на этом самом истукане, вместо лица представляет необделанное и грубое изображение, неясное подобие лица» (Арнобий, VII, 49).

Что же касается описания Пруденция, то он описывает культовую статую из серебра, куда и был вделан камень вместо головы. Мраморная статуя (в кусках), обнаруженная на предполагаемом месте храма Великой Матери, насколько я помню, определяется как Кибела лишь предположительно.

Пруденций описывает ежегодный провоз статуи на колеснице, когда 27 Марта статую Кибелы с камнем в голове, одетую в женское платье, привозили на берег небольшой речки Альмон, впадающей в Тибр, для церемонии омовения (lavatio).

В Риме было ещё несколько статуй Кибелы, Так Элагабал хотел перенести в свой храм Солнца «лепное изображение Матери богов» (Жизнеописания августов. Элагабал, III, 4; VII, 1).

Про прах Ореста, брата Ифигении.

По римским преданиям, после смерти Ореста его кости «были перенесены из Ариции в Рим и скрыты перед храмом Сатурна» (Сервий. Комментарий к «Энеиде» Вергилия, VI, 136; Гигин. Мифы, 261).

Про терракотовую колесницу из Вей.

Эта колесница работы этрусского мастера Вулки была помещена на крышу храма Юпитера Капитолийского. Скорей всего, сгорела в пожаре 83 г. до н.э. Хотя есть и другая версия о том, что в 296 г. до н.э. эта скульптурная группа была заменена другой, вероятно, из бронзы (Ливий, X , 23, 12).

Про Палладий Трои и щиты.

Известно также о намерении Элагабала перенести в свой храм Солнца «и лепное изображение Матери богов, и огонь Весты, и Палладий, и священные щиты, словом – все, что глубоко чтят римляне» (Жизнеописания августов. Элагабал, III, 4; VI, 8-9). Возможно тогда и пропали "священные щиты", т.к. более они уже не упоминались в источниках.

Прокопий Кесарийский пишет, что впоследствии Палладий был вывезен из Рима императором Константином Великим (306–337 гг.) и зарыт в землю при основании города Константинополя (Прокопий. Война с готами, I, 15, 14).

 

[Aelia]

Что же касается описания Пруденция, то он описывает культовую статую из серебра, куда и был вделан камень вместо головы. Мраморная статуя (в кусках), обнаруженная на предполагаемом месте храма Великой Матери, насколько я помню, определяется как Кибела лишь предположительно.

Все-таки Пруденций не говорит о статуе из серебра. Он говорит о том, что камень окружен серебром, но это не значит, что из серебра состояла вся статуя. Статуя, найденная на месте храма, полагаю, все-таки культовая; она очень большая.

 

[Aelia]

Эта колесница работы этрусского мастера Вулки была помещена на крышу храма Юпитера Капитолийского. Скорей всего, сгорела в пожаре 83 г. до н.э. Хотя есть и другая версия о том, что в 296 г. до н.э. эта скульптурная группа была заменена другой, вероятно, из бронзы (Ливий, X , 23, 12).

Легенду о том как эта колесница была изготовлена в Вейях по заказу Тарквиния Гордого, практически одинаково рассказывают Плиний Старший (NH XXVIII.16; XXXV.157), Плутарх (Popl. 13) и Фест (s.v. RATUMENA PORTA). Плиний ссылается на Варрона, к которому, вероятно, и восходят все три источника.

Проблема Ливия в том, что он, судя по всему, вообще не знает, что колесница на крыше храма Юпитера заменялась; он пишет: "В том же году курульные эдилы Гней и Квинт Огульнии привлекли к суду нескольких ростовщиков; (12) их лишили имущества, и на деньги, поступившие в казну, поставили... изваяние Юпитера на колеснице четверней на вершине его храма". Ливий, судя по всему, считает, что эта колесница была установлена там впервые в 296 г. Она, естественно, погибла при пожаре 83 г. и была заменена аналогичной при реставрации храма.

Мне кажется, что традиция Ливия исторична, а традиция Варрона - легендарна. Непонятно, куда могла деться изначальная этрусская колесница после того, как ее, якобы, сняли с крыши храма: это ведь колоссальное сооружение, ее же нельзя было спрятать в тайник в храме Весты. Где бы она ни стояла, ее должны были знать все. Но ни один из авторов, воспроизводящих традицию Варрона, не упоминает о том, где эта колесница находится ныне. Скорее всего, не говорил об этом и Варрон.

Я думаю, что всегда существовала только одна колесница - та, которая стояла на крыше Капитолия. Только ее историю и можно как-то проследить. Первоначально она была поставлена в 296 г., потом, видимо, была заменена Катулом при реставрации в 69 г. до н.э. В 69 г. н.э. и 80 г. н.э. храм опять горел и квадрига, видимо, снова заменялась.

Далее цитирую словарь Платнера о том, как разрушался храм Юпитера Капитолийского.

Its destruction began in the fifth century when Stilicho carried off the gold plates of the doors (Zos. V.38). (...) Gaiseric removed half of the gilt tiles (Procop. b. Vand. I.5), but in the sixth century it was still one of the wonders of the world (Cassiod. Var. VII.6). In 571, however, Narses appears to have removed the statues, or many of them: Chron. Min. I.336 (571), p. c. Iustini Aug. iiii anno. De Neapolim egressus Narsis ingressus Romam et deposuit palatii eius statuam et Capitolium (see BCr 1867, 22; Hülsen cit.) The bull of Anacletus II (1130‑8) refers to it as templum maius quod respicit super Alafantum (v. Elephas Herbarius). The history of its destruction is little known down to the sixteenth century (Nibby, Roma Antica I.505 ff.; cf. Jord. I.2.32‑34) when the Caffarelli built their palace on its ruins (LS II.94‑96).

В какой момент была уничтожена колесница - сказать вряд ли возможно.

 

[Aelia]

По римским преданиям, после смерти Ореста его кости «были перенесены из Ариции в Рим и скрыты перед храмом Сатурна» (Сервий. Комментарий к «Энеиде» Вергилия, VI, 136; Гигин. Мифы, 261).

Правильная ссылка на Сервия - II 216
Orestis vero ossa Aricia Romam translata sunt et condita ante templum Saturni, quod est ante clivum Capitolinum iuxta Concordiae templum.

Если они были захоронены (conditus имеет такое значение), то они должны были там и остаться даже после установления христианства. Однако этот участок между храмом Сатурна и Капитолийским спуском достаточно хорошо раскопан и там, вроде, ничего не нашли:



Однако есть версия Э. Симон, которую я знаю только в пересказе других авторов и даже не нашла пока ссылку на саму ее работу: вроде бы на вилле Медичи есть рельеф, на котором изображен храм Сатурна, а перед ним - некая большая гидрия, вероятно, как раз с прахом Ореста, и с двух сторон от нее Аполлон и Диана. Пересказы Симон вот:
http://books.google.com/books?ei=OnB_TKyMD...n#search_anchor
http://books.google.ru/books?id=Xlcp-K-MuN...onepage&f=false

Если урна стояла на поверхности, то она вероятно, пропала и вряд ли возможно отыскать ее следы.

 

[Никто]

Правильная ссылка на Сервия - II 216
Orestis vero ossa Aricia Romam translata sunt et condita ante templum Saturni, quod est ante clivum Capitolinum iuxta Concordiae templum.

Упс! :wub: Спасибо! А не - II 116?

 

[Aelia]

Да, 116, конечно. Вот не везет Сервию; теперь и я с ним ошиблась.

 

[Caesar Traianus]

Я думаю, что всегда существовала только одна колесница - та, которая стояла на крыше Капитолия. Только ее историю и можно как-то проследить. Первоначально она была поставлена в 296 г., потом, видимо, была заменена Катулом при реставрации в 69 г. до н.э. В 69 г. н.э. и 80 г. н.э. храм  опять горел и квадрига, видимо, снова заменялась.

Далее цитирую словарь Платнера о том, как разрушался храм Юпитера Капитолийского.

Its destruction began in the fifth century when Stilicho carried off the gold plates of the doors (Zos. V.38). (...) Gaiseric removed half of the gilt tiles (Procop. b. Vand. I.5), but in the sixth century it was still one of the wonders of the world (Cassiod. Var. VII.6). In 571, however, Narses appears to have removed the statues, or many of them: Chron. Min. I.336 (571), p. c. Iustini Aug. iiii anno. De Neapolim egressus Narsis ingressus Romam et deposuit palatii eius statuam et Capitolium (see BCr 1867, 22; Hülsen cit.) The bull of Anacletus II (1130‑8) refers to it as templum maius quod respicit super Alafantum (v.  Elephas Herbarius). The history of its destruction is little known down to the sixteenth century (Nibby, Roma Antica I.505 ff.; cf. Jord. I.2.32‑34) when the Caffarelli built their palace on its ruins (LS II.94‑96).

В какой момент была уничтожена колесница - сказать вряд ли возможно.

Если ситуация действительно так как Вы ее описываете уважаемая Элия, т.е. квадрига была заменена на бронзовую - то сказать когда она была уничтожена - весьма возможно - думаю Гейнзерих мимо не прошел - он был любителем таких вещей-или ее в Карфагене переплавили или лежит на дне моря с тем кораблем что затонул. (кстати, незнаете, нашли его или нет?)

Я вот думаю если изначально квадрига была глиняная - возможно она особо не пострадала при пожаре 84-го, глине огонь не страшен, может ее просто заменили на бронзовую декорацию?

А что касательно других вещей? Есть что нибудь относительно троянских реликвий?

 

[Caesar Traianus]

Если они были захоронены (conditus имеет такое значение), то они должны были там и остаться даже после установления христианства. Однако этот участок между храмом Сатурна и Капитолийским спуском достаточно хорошо раскопан и там, вроде, ничего не нашли:

Если урна стояла на поверхности, то она вероятно, пропала и вряд ли возможно отыскать ее следы.

Да, с урной проблема. Я полагал она хранилась в тайнике у весталок а не перед храмом Сатурна - если так то ее уже не найти, даже если бы археологи ее нашли , вряд ли возможно было доказать что это именно прах Ореста.

(Это конечно не по теме но возник вопрос "а куда делись урны с прахами Цезаря, Августа, Траяна, Адриана и др императоров?" )

 

[Aelia]

Я вот думаю если изначально квадрига была глиняная - возможно она особо не пострадала при пожаре 84-го, глине огонь не страшен, может ее просто заменили на бронзовую декорацию?

Проблема в том, что Ливий говорит об установке (не о замене) колесницы в 296 г. Если он прав, то колесница, стоявшая на крыше Капитолия в 83 г. (неважно, терракотовая или бронзовая), явно не была вейской.
Но я в любом случае сомневаюсь, что терракотовая колесница могла пережить сильный пожар. По-моему, она практически наверняка упала бы и разбилась. Даже если бы и не упала, то приобрела бы очень непрезентабельный вид.

А что касательно других вещей? Есть что нибудь относительно троянских реликвий?

К сожалению, найти ничего не удается. Я думаю, что покрывало Илионы и скипетр Приама вместе с палладием хранились в храме Весты, что было бы логично; но что с ними стало после прекращения культа - по-моему, неизвестно.

или лежит на дне моря с тем кораблем что затонул. (кстати, незнаете, нашли его или нет?)

Ничего об этом не знаю, к сожалению.

 

[Aelia]

даже если бы археологи ее нашли , вряд ли возможно было доказать что это именно прах Ореста.

Ну, я думаю, что на ней была какая-то надпись...

(Это конечно не по теме но возник вопрос "а куда делись урны с прахами Цезаря, Августа, Траяна, Адриана и др императоров?" )

Дион Кассий сообщает, что после сожжения тела Цезаря на форуме урна с его прахом была помещена в гробницу Юлиев. Вопрос о том, что это была за гробница - родовая гробница Юлиев или же гробница дочери Цезаря, погребенной отдельно, достаточно неочевиден. Мы его долго обсуждали на форуме, но так ни к чему и не пришли. Если это была родовая гробница Юлиев, то ее местонахождение неизвестно, но наиболее вероятное предположение - Аппиева дорога, где располагалось большинство гробниц. Если это была гробница Юлии, то она находилась на Марсовом поле и сегодня, видимо, погребена под современной застройкой. В любом случае, урна Цезаря найдена не была.

Урна с прахом Августа была помещена в его мавзолей. В средние века этот мавзолей выполнял весьма разнообразные функции; тем не менее, я читала, что некоторые урны или надгробные надписи родственников Августа были найдены, хотя часть из них снова утеряна. Но урна самого Августа, видимо, пропала.

Прах Траяна в золотой урне был помещен в основание его колонны. Очевидно, в какой-то момент ее украли. Цитирую Платнера:
This chamber was evidently robbed, for when re-excavated in 1906 (NS 1907, 361‑401; CR 1906, 379; Builder XC. 1906, 368), it was found that a hole had been cut through the travertine foundation. To secure the stability of the structure the chamber itself had afterward been filled up with concrete, certainly after 1764, in which year one Radet wrote his name on the lintel of the door (CR cit.).

Насчет урны Адриана ничего не могу сказать. Предполагаю, что ее судьба была сходной с судьбой урны Августа, так как мавзолей Адриана тоже много веков использовался не по назначению.

 

[Caesar Traianus]

Ну, я думаю, что на ней была какая-то надпись...

Орест вроде современник Агамемнона. Разьве они делали на погребальных урнах надписи? Може рисунок какой - как Орест задушевно беседует с Электрой?)
Скорей если надпись и была то только на постаменте.

Прах Траяна в золотой ...

Дальше можно не продолжать. Я не знал что Плотина додумалась похоронить мужа в золотой урне. В таком случае врятли археологи ее найдут.

 

[Caesar Traianus]

К сожалению, найти ничего не удается. Я думаю, что покрывало Илионы и скипетр Приама вместе с палладием хранились в храме Весты, что было бы логично; но что с ними стало после прекращения культа - по-моему, неизвестно.

Уважаемая Элия, касательно троянских реликвий - я читал где-то, да и товарищ "никто" об этом упоминает (Прокопий - автор ?)-

"Согласно позднеантичным источникам, этот палладиум был перевезен из Рима в Константинополь Константином Великим и погребён под колонной Константина на его форуме. Такое перемещение было бы логичным с точки зрения потери Римом первенства и стремлениями императора легитимизировать свое правление в новой столице"

Это весьма интересно по скольку выглядит реалистично и плюс Колонна константина вроде ниразу не исследовалась. Следует полагать что троянские реликвии, а именно скипетр, ксоан, и его покрывало - которые как я читал хранились в одном большом кувшине в тайнике у Весталок - возможно константин ВСЕ эти предмети перевез в Византий. Может Вы Элия могли бы более подробно осветить этот ?

Также и со щитами - ну немогли же они "затерятся" как пишет товарищ "никто" во время Элагабала?
Плохо что римляне окружали все эти предметы такой таинственностью что только несколько посвященных из всего города о них знало - не удивительно что за чертой города новые римляне-античные авторы , наверняка и понятия о них не имели.

 

[Aelia]

Орест вроде современник Агамемнона. Разьве они делали на погребальных урнах надписи? Може рисунок какой - как Орест задушевно беседует с Электрой?)
Скорей если надпись и была то только на постаменте.

Честно говоря, мне не приходило в голову, что прах Ореста так и лежал в древней урне. Я уж не знаю, как его хранили в храме Арицийской Дианы, но если его действительно перенес в Рим Август (как полагает большинство исследователей), то он наверняка озаботился тем, чтобы дать праху более достойное вместилище. Особенно если Симон права, и урна действительно не была захоронена, а стояла под открытым небом.

Дальше можно не продолжать. Я не знал что Плотина додумалась похоронить мужа в золотой урне. В таком случае врятли археологи ее найдут.

Ну вот, чуть что - сразу Плотина. Я думаю, что Траян сам оставил завещательное распоряжение о том, как его следует похоронить. Так что все претензии к нему.