Римские священные предметы

Caesar Traianus

Римский гражданин
Ну вот, чуть что - сразу Плотина. :) Я думаю, что Траян сам оставил завещательное распоряжение о том, как его следует похоронить. Так что все претензии к нему.

:) Поверьте Аэлия - это Плотина. Траян завещания к сожалению, по моим сведениям не оставил - он умер во время Парфянского похода "неожиданно"-можно так сказать, даже до рима не доехав и даже наследника не назначил. Адриана продвинула тоже Плотина. Как я помню консулярам да и самому Траяну - Адриан не нравился. А если небыло назначено приемника то и завещания наерняка небыло. Кроме того о скромности и неприхотливости Траяна ходили легенды- ну немог он приказать свой прах в золотой урне упокоить, если даже его кумир Цезарь в глиняной был, только женщине такое в голову придет :) Хотя... может завещание и было, но та же Плотина его...того. Кто его знает что там было, в маленько малоазиатском городке.
 

Aelia

Virgo Maxima
Уважаемая Элия, касательно троянских реликвий - я читал где-то, да и товарищ "никто" об этом упоминает (Прокопий - автор ?)-

"Согласно позднеантичным источникам, этот палладиум был перевезен из Рима в Константинополь Константином Великим и погребён под колонной Константина на его форуме. Такое перемещение было бы логичным с точки зрения потери Римом первенства и стремлениями императора легитимизировать свое правление в новой столице"

Все верно. Прокопий пишет о палладии следующее (Goth. I 15):
Тут, говорят, Диомед встретился с Энеем, сыном Анхиза, плывшим из Илиона, и, по сказанию, дал ему изображение Афины, которое ему удалось вместе с Одиссеем похитить из Илиона, когда они оба пошли разведчиками в Илион, прежде чем город был взят греками. Говорят, что, когда он позднее захворал и послал спросить у бога указания относительно болезни, ему дано было предсказание, что он никогда не избавится от своей беды, если он не отдаст это изображение мужу из Трои. Римляне говорят, что не знают, где оно теперь находится, но показывают его копию, высеченную из какого-то камня. Она еще в мое время стояла в храме Судьбы (Фортуны) перед медной статуей Афины, которая сооружена под открытым небом в восточной части храма. Это изображение в камне похоже на воительницу, поднявшую копье как бы для сражения. Но и в этом случае ее туника опускается до самых пят. Ее лицо не похоже на греческие изображения Афины; оно совершенно такое, каким его в древности делали египтяне. Если слушать византийцев, то эту статую (Палладиум) император Константин зарыл на той площади, которая носит его имя. Таковы-то были эти дела.
Следует полагать что троянские реликвии, а именно скипетр, ксоан, и его покрывало - которые как я читал хранились в одном большом кувшине в тайнике у Весталок - возможно константин ВСЕ эти предмети перевез в Византий. Может Вы Элия могли бы более подробно осветить этот ?

К сожалению, о месте хранения остальных троянских реликвий я не встречала определенной информации в источниках - только предположения. Скорее всего, они действительно хранились все вместе в храме Весты, но про кувшин мне ничего не известно. Разделили ли они судьбу палладия, я тоже не знаю, не уверена в этом.
Также и со щитами - ну немогли же они "затерятся" как пишет товарищ "никто" во время Элагабала?

Я тоже не знаю никаких упоминаний этих щитов после Элагабала. Если предположить, что Элагабал их не заиграл, и после его убийства щиты вернули на место, то они должны были храниться на Палатине, в курии палатинских салиев (она же - святилище Марса). Где она находилась - неизвестно, что с ней сталось - неизвестно, никакие из палатинских руин таким образом не идентифицированы.
 

Aelia

Virgo Maxima
:) Поверьте Аэлия - это Плотина. Траян завещания к сожалению, по моим сведениям не оставил - он умер во время Парфянского похода "неожиданно"-можно так сказать, даже до рима не доехав и даже наследника не назначил. Адриана продвинула тоже Плотина. Как я помню консулярам да и самому Траяну - Адриан не нравился. А если небыло назначено приемника то и завещания наерняка небыло. Кроме того о скромности и неприхотливости Траяна ходили легенды- ну немог он приказать свой прах в золотой урне упокоить, если даже его кумир Цезарь в глиняной был, только женщине такое в голову придет :) Хотя... может завещание и было, но та же Плотина его...того. Кто его знает что там было, в маленько малоазиатском городке.
Нет, распоряжение о похоронах и завещание - это два разных документа. Если не было второго, это не значит, что не было первого. Сравните с Августом (Suet. Aug. 101):
Завещание его, составленное в консульство Луция Планка и Гая Силия, в третий день до апрельских нон, (...) хранилось у весталок и было ими представлено вместе с тремя свитками, запечатанными таким же образом. Все это было вскрыто и оглашено в сенате. (...) Из трех свитков в первом содержались распоряжения о погребении; во втором — список его деяний, который он завещал вырезать на медных досках у входа в мавзолей; в третьем — книга государственных дел...

Мне кажется, колонна Траяна изначально проектировалась так, чтобы в ее основание поместить прах Траяна. Если Траян оставил такое распоряжение, то мог бы и материал урны конкретизировать.
А из чего была сделана урна Цезаря, кстати, неизвестно.
 

Nikkor

Пропретор
Вставлю свои пять копеек про пессинутский камень.
Про пессинунтский камень.
В русском переводе Арнобия (III-IV вв.), это был «небольшой камень, который без труда можно было нести рукой человека, имеющий черноватый цвет, неровный вследствие выступающих углов, и который, как все мы и теперь видим на этом самом истукане, вместо лица представляет необделанное и грубое изображение, неясное подобие лица» (Арнобий, VII, 49).
Этот камень, по-видимому, представлял собой обломок метеорита, он был конической формы и заканчивался острым концом, который назвали "иглой Кибелы" (acus Matris Deum). Он был вмонтирован в статую Кибелы вместо головы. По-видимому, сама статуя была мраморной, но была покрыта серебряной оболочкой. Она стояла в храме Кибелы (aedes magnae Deum Matris), который цензоры M. Livius et C. Claudius построили специально для нее.
Элагабал похитил этот камень и поместил его в свой храм во дворце Цезарей на Палатинском холме. Herodianus оставил описание камня из дворцового храма: темно-коричневого цвета, больших размеров, в форме конуса.
Т.о., если это событие действительно имело место, Элагабал фактически оторвал голову Кибеле. Отморозок. Дебил.
В 1724 г. Франческо, герцог Пармский получил у папы разрешение на раскопки на Палатине. Цель была обычной для того времени: нарыть античной скульптуры, а архитектурные фрагменты из ценных камней продать мастерам - резчикам по камню, скульпторам или пережигальщикам извести.
Раскопками руководил некто Франческо Бьянкини, издавший отчет о них в виде книги в 1730 г.
Раскапывая императорский дворец, Бьянкини обнаружил помещение, несомненно служившее дворцовым храмом: "К сожалению, нам не удалось найти даже обломков статуй, барельефов или надписей, по которым можно было бы определить, какому богу был посвящен этот храм. Единственным обнаруженным там предметом оказался камень около трех футов высотой, конической формы, темно-коричневого цвета, похожий на лаву, с очень острым концом. Никто не знал, что это такое, и мне ничего не известно о его дальнейшей судьбе".

P.S. Тогда же в том же дворце были раскопаны колонны из желтого мрамора (giallo antico). Герцог Пармский продал их резчикам за 3000 скуди. Порог дворца, сделанный из гигантского мраморного блока, пошел на изготовление главного алтаря Пантеона.

Про саркофаг Адриана что-то когда-то читал. Кажется, он сохранился и был использован для захоронения какого-то папы. Попробую вспомнить, но не уверен, что получится.
 

Aelia

Virgo Maxima
Раскапывая императорский дворец, Бьянкини обнаружил помещение, несомненно служившее дворцовым храмом: "К сожалению, нам не удалось найти даже обломков статуй, барельефов или надписей, по которым можно было бы определить, какому богу был посвящен этот храм. Единственным обнаруженным там предметом оказался камень около трех футов высотой, конической формы, темно-коричневого цвета, похожий на лаву, с очень острым концом. Никто не знал, что это такое, и мне ничего не известно о его дальнейшей судьбе".
Все-таки странно. Судя по свидетельствам Арнобия и Пруденция, после Элагабала камень точно вернули из императорского дворца в храм и вставили назад в статую. Каким образом он мог опять оказаться во дворце?
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Т.о., если это событие действительно имело место, Элагабал фактически оторвал голову Кибеле. Отморозок. Дебил.

:) Присоединяюсь - пад**ок. Один его вьезд в рим чего стоит - гейпарад, воглаве с главным геем. Сириец одним словом.
И это додуматься - ВСЕ священные реликвии Рима, которые веками лежали, стащить к себе!

Однако думаю после его убийства их вернули -Александр вроде был норм.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
В 1724 г. Франческо, герцог Пармский получил у папы разрешение на раскопки на Палатине. Цель была обычной для того времени: нарыть античной скульптуры, а архитектурные фрагменты из ценных камней продать мастерам - резчикам по камню, скульпторам или пережигальщикам извести.
Раскопками руководил некто Франческо Бьянкини, издавший отчет о них в виде книги в 1730 г.
Раскапывая императорский дворец, Бьянкини обнаружил помещение, несомненно служившее дворцовым храмом: "К сожалению, нам не удалось найти даже обломков статуй, барельефов или надписей, по которым можно было бы определить, какому богу был посвящен этот храм. Единственным обнаруженным там предметом оказался камень около трех футов высотой, конической формы, темно-коричневого цвета, похожий на лаву, с очень острым концом. Никто не знал, что это такое, и мне ничего не известно о его дальнейшей судьбе".

Потрясающе - спасибо за сведения Nikkor, значит не все так плохо - где то он есть если его нашли - в 1730 г. жили не дураки!!
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Все-таки странно. Судя по свидетельствам Арнобия и Пруденция, после Элагабала камень точно вернули из императорского дворца в храм и вставили назад в статую. Каким образом он мог опять оказаться во дворце?

Наверняка еще какой-то деятель...
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Нет, распоряжение о похоронах и завещание - это два разных документа. Если не было второго, это не значит, что не было первого. Сравните с Августом (Suet. Aug. 101):
Завещание его, составленное в консульство Луция Планка и Гая Силия, в третий день до апрельских нон, (...) хранилось у весталок и было ими представлено вместе с тремя свитками, запечатанными таким же образом. Все это было вскрыто и оглашено в сенате. (...) Из трех свитков в первом содержались распоряжения о погребении; во втором — список его деяний, который он завещал вырезать на медных досках у входа в мавзолей; в третьем — книга государственных дел...

Мне кажется, колонна Траяна изначально проектировалась так, чтобы в ее основание поместить прах Траяна. Если Траян оставил такое распоряжение, то мог бы и материал урны конкретизировать.
А из чего была сделана урна Цезаря, кстати, неизвестно.

Однако как видим из этой же цитаты все хранилось вместе - думаю у Траяна было также - просто император не успел завершить как Август все что задумал. (Как какое-то проклятие на всех императоров кто стремился завоевать Парфию.)

Да, согласен, скорей всего колонна так и проектировалась.
Никогда не поверю что траян сказал "похороните мой прах в золотой урне" - не в его стиле, разьве кто из авторов писал бы об этом. Помоему даже элита вроде Элагабала, Калигулы, Нерона и т.п. до такого не доходила.

А есть ли какие либо свидетельства что ктото из императоров еще в золотой урне лежал? Ну думаю даже если прах ореста и пересыпали то не в золотую - святотатцев было много, а золотая урна дорогая.

Полагаю что все таки более вероятно - прах ореста не пересыпали - ведь урна в которой хранился прах ореста была не меньшей ценность чем сам прах ореста - ну это как с палладием и покрывалом.
 

Solitarius

Эдил
Интересно, а этот прах Ореста из Арции имеет какое то отношение к костям Ореста, перевезенным спартанцами из Тегеи в Спарту по совету пифии? Или это два совершенно разных праха одного и того же Ореста? :)
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Интересно, а этот прах Ореста из Арции имеет какое то отношение к костям Ореста, перевезенным спартанцами из Тегеи в Спарту по совету пифии? Или это два совершенно разных праха одного и того же Ореста? :)
Просто было несколько прахов Ореста :) - каждый думал что у него настоящий. Хотя если как говорит Элия - Август перевез прах Ореста - то это мог быть тот самый. Я правда думал что прах попал в Рим раньше.
 

Aelia

Virgo Maxima
Однако как видим из этой же цитаты все хранилось вместе - думаю у Траяна было также - просто император не успел завершить как Август все что задумал.

Вместе хранилось - не значит одновременно составлено. Завещание Август составил 3 апреля 12 г., а "Деяния" - после 23 сентября 13 г.

Никогда не поверю что траян сказал "похороните мой прах в золотой урне" - не в его стиле, разьве кто из авторов писал бы об этом. Помоему даже элита вроде Элагабала, Калигулы, Нерона и т.п. до такого не доходила.

А что в этом такого ужасного? Урны из драгметаллов точно существовали: Плутарх пишет, например, что Ганнибал вернул прах Марцелла в серебряной урне. Императору, наверное, полагаются более пышные почести, чем какому-то Марцеллу.
А вообще-то я думаю, что такая грандиозная колонна в качестве надгробного монумента - это куда круче, чем какая-то там урна, будь она хоть алмазной. :D

Ну думаю даже если прах ореста и пересыпали то не в золотую - святотатцев было много, а золотая урна дорогая.

Да уж это точно! Я думаю, она была керамической или, скорее, каменной.
Полагаю что все таки более вероятно - прах ореста не пересыпали - ведь урна в которой хранился прах ореста была не меньшей ценность чем сам прах ореста - ну это как с палладием и покрывалом.

Опять-таки, вопрос в том, экспонировался ли прах Ореста в Риме или был спрятан. Если его спрятали, то могли и оставить в прежней таре. Но если выставили, то, как мне кажется, должны были поместить в какой-то более роскошный сосуд. Я думаю, что реликвией все-таки считался сам прах, а не урна.
 

Aelia

Virgo Maxima
Интересно, а этот прах Ореста из Арции имеет какое то отношение к костям Ореста, перевезенным спартанцами из Тегеи в Спарту по совету пифии? Или это два совершенно разных праха одного и того же Ореста?  :)
Если бы мне предложили выбирать между этими прахами, я бы выбрала арицийско-римский. :D Что-то мне не внушает доверия метод, которым спартанцы определили, что это именно кости Ореста, а тегейцы бедные вообще были не в курсе, что обладают такой реликвией. По-моему, здесь налицо какое-то мошенничество. :D
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1269019585#s067
 

Solitarius

Эдил
Если бы мне предложили выбирать между этими прахами, я бы выбрала арицийско-римский. :D Что-то мне не внушает доверия метод, которым спартанцы определили, что это именно кости Ореста, а тегейцы бедные вообще были не в курсе, что обладают такой реликвией. По-моему, здесь налицо какое-то мошенничество. :D
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1269019585#s067

Погодите спешить с выводами :) Во-первых, пифии виднее :) Во-вторых, тегейский Орест был похоронен по правилам своего времени и отечества - в каменном гробу, а римский почему то оказался кремирован словно какой нибудь житель террамарской деревни :)
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
тегейский Орест был похоронен по правилам своего времени и отечества - в каменном гробу, а римский почему то оказался кремирован словно какой нибудь житель террамарской деревни  :)

Не факт-в то время и кремация была популярна, кроме того никто не мешал потом похороненные кости кремировать. Кстати не стоит диференцировать прах и кости возможно это одно и тоже в понимании античных авторов. Почему август не мог привезти кости ореста? Или кости истлели и стали прахом - никто собственно на кремации не настаивал, да и при кремации кости частично остаются. Правильнее говорить - останки. Вопрос в том где настоящие были - в Риме или в Спарте (или они обое настоящие), и куда они делись в конце империи...

"
Погиб, укушенный змеей в Орестейоне в Аркадии[26

Статуя Ореста находилась у входа в храм Геры близ Микен [27].

Как считалось в античности, кости Ореста находились рядом с Тегеей, и вопреки воле тегейцев были перенесены в Спарту в сер. 6 в. (548 год до н. э. = 58 ол.) и похоронены у храма Мойр[28], поскольку, как сообщает Геродот, дельфийский оракул указал спартанцем, что они не смогут победить тегейцев, пока не перезахоронят героя у себя. Кости были найдены Лихасом. Длина этих костей составила 7 локтей (3,11 м) [29].

По италийской версии, привез тавридскую статую Артемиды в Арицию, там умер. Затем его кости перенесены из Ариции в Рим [30] и захоронены на склоне Капитолийского холма перед храмом Сатурна (рядом с храмом Согласия).

26.↑ Псевдо-Аполлодор. Мифологическая библиотека Э VI 28; Овидий. Ибис 527—528
27.↑ Павсаний. Описание Эллады II 17, 3
28.↑ Павсаний. Описание Эллады III 3, 6; 11, 10; VIII 54, 4
29.↑ Солин 1, 90
30.↑ Гигин. Мифы 261"

Ну а пифия - незнаю... Мне тоже спартанские кости доверия не внушают.

а вообще, чем так был примечателен Орест что с его прахом так возились? Ну убил маму и сошел с ума, ну стал потом месным царьком.Почему и римляне и греки так высоко ценили его останки?
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Однако есть версия Э. Симон, которую я знаю только в пересказе других авторов и даже не нашла пока ссылку на саму ее работу: вроде бы на вилле Медичи есть рельеф, на котором изображен храм Сатурна, а перед ним - некая большая гидрия, вероятно, как раз с прахом Ореста, и с двух сторон от нее Аполлон и Диана.

Если урна стояла на поверхности, то она вероятно, пропала и вряд ли возможно отыскать ее следы.

Наверняка, уважаемая Элия, кости были захоронены перед храмом а над ними стояло чтото вроде надгробия, и возможно декоративная урна с надписью?
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
"К сожалению, нам не удалось найти даже обломков статуй, барельефов или надписей, по которым можно было бы определить, какому богу был посвящен этот храм. Единственным обнаруженным там предметом оказался камень около трех футов высотой, конической формы, темно-коричневого цвета, похожий на лаву, с очень острым концом. Никто не знал, что это такое, и мне ничего не известно о его дальнейшей судьбе".

Вот сейчас порыться бы в архивах Ватикана - наверняка там не только извесно о его судьбе но и сам он там лежит :D
 

Aelia

Virgo Maxima
Погодите спешить с выводами :) Во-первых, пифии виднее :) Во-вторых, тегейский Орест был похоронен по правилам своего времени и отечества - в каменном гробу, а римский почему то оказался кремирован словно какой нибудь житель террамарской деревни :)
Я вот искала для Цезаря Траяна золотую урну и постоянно натыкалась на то, что золотые урны, согласно Гомеру, были у Ахилла и Патрокла.
biggrin.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Кстати не стоит диференцировать прах и кости возможно это одно и тоже в понимании античных авторов. Почему август не мог привезти кости ореста?

А, кстати, действительно: Сервий говорит именно ossa - кости.


а вообще, чем так был примечателен Орест что с его прахом так возились? Ну убил маму и сошел с ума, ну стал потом месным царьком.Почему и римляне и греки так высоко ценили его останки?

Про греков не скажу, а вот для римлян объяснение существует, выше я давала ссылку. Орестом заинтересовался Август, так как у них было немало общего. Орест - символ мести сына за отца. Продублирую ссылку, где приведено достаточно подробное пояснение:
http://books.google.ru/books?id=Xlcp-K-MuN...epage&q&f=false

И вот еще, на ту же тему:
http://books.google.com/books?id=3GL6XjgU0...onepage&f=false
 
Верх