Роль Александра.

[тохта]

Роль императора Александра Павловича в перевороте, который привел к смерти его отца, императора Павла 1, всегда очень сильно интересовала историков и романистов.
Пален и Бенигсен в своих воспоминаниях говорили о том что Александр узнал о заговоре в последнюю минуту, и дал согласие только при условии что его отец останется жив.
Пожалуй единственное что мы можем четко противопоставить этой версии, эта рассказ Аргамакова (Эйдельман, Указ. соч. стр. 538) о том что престолонаследник лично обрушился на него с упреками, когда он заколебался о вхождении в заговор.
Впрочем сохранились и другие упоминания о вербовке офицеров Александром (Эйдельман, Указ. соч. стр. 469)
Предложение Александра о переносе дня переворота
не вяжется с положением человека который только что узнал о планирующемся заговоре. Но последнее лишь догадки.

Важнее другое.
В заговоре участвовали больше сотни офицеров гвардии, десятки генералов, простые солдаты Семеновского опять же гвардейского полка. А как известно важнейшей привилегией гвардии был тот факт что ее представители тесно общаются с членами царской семьи.
Все эти офицеры не раз посещали различные светские мероприятия, которые посещал Александр. Практически невозможно себе представить, что все они решились рисковать всем что у них было, вплоть до жизни, полагаясь только на слова Палена или кого то еще.
И если убийцы еще действовали сгоряча, то остальные офицеры подымавшие полки, обеспечивавшие проход убийц и т.д. действовали четко и решительно по заранее расписанным ролям.
Единственным человеком который мог бы окончательно заставить их решиться на такие действия, был несомненно Александр.
Поэтому говоря о лидерах заговорщиков, мы обязаны сказать что одним из организаторов убийства своего отца был будущий император Александр I.

 

[amir]

Поэтому говоря о лидерах заговорщиков, мы обязаны сказать что одним из организаторов убийства своего отца был будущий император Александр I.

Плохо знаком с эпохой, но по моему личному мнению ничего невозможного здесь нет.

 

[Потребитель]

С эпохой знаком хорошо.

Как ни странно, фильм "Бедный, бедный Павел" наиболее, по-моему, адекватно передает психологию и степень участия в заговоре действующих лиц.

Из числа организаторов Ал-дра следует всё же исключить. С клеймом отцеубийцы совершенно невозможно жить и править.
Но что отца убьют, Ал-др понимал. Поэтому ему важно было получить заверения в сохранении жизни Павлу. Каковое ему и дал Пален. Оба сделали вид, будто это правда.

Не думаю, что и сведения о переносе дня выступления по приказу или совету Александра достоверны. Участвовало очень много людей, удержать в секрете такие подробности было невозможно.

Пушкин Ал-дра не любил и не щадил: "властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда...". Но и Пушкин не бросил ему обвинения в отцеубийстве. А он был осведомленный человек.

 

[тохта]

Из числа организаторов Ал-дра следует всё же исключить. С клеймом отцеубийцы совершенно невозможно жить и править.

Не думаю, что и сведения о переносе дня выступления по приказу или совету Александра достоверны. Участвовало очень много людей, удержать в секрете такие подробности было невозможно.

Пушкин Ал-дра не любил и не щадил: "властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда...". Но и Пушкин не бросил ему обвинения в отцеубийстве. А он был осведомленный человек.

1) Ну перевороты которые приводили на престол наследников, в том числе
и сыновей не такая уж редость

2) О переносе дня сообщил Пален ( из записок Ланжерона),
причем историк Эйдельман пишет о том что Пален говорил об этом
многим.

Пушкин был не только осведомленым, но и умным человеком.
Простого намека на причастность императора к заговору было достаточно
что бы вызвать его ненависть. Вспомним что подобный намек Наполеона
вызвал ярость царя.

 

[Потребитель]

Тохте

1. Получить трон в результате переворота и лично принять участие в организации отцеубийства всё же разные вещи.

2. Не было человека, более заинтересованного в распространении одной информации и сокрытии другой, чем Пален. Недаром эта инфа оказалась в конце концов в записках Ланжерона, большого любителя слухов и сплетен (мнение о Ланжероне - лично мое).

3. Как известно, Пушкин пережил Ал-дра на дюжину лет. Историей поэт стал заниматься вплотную, когда уже некому было проявлять смертельную ненависть. И вообще не очень-то похоже на Пушкина, чтобы он с кукишем в кармане ходил. Дескать, знаю, что ты папу убил, но промолчу.

 

[Юдифь]

Пушкин Ал-дра не любил и не щадил: "властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда...".

А разве не Пушкин писал: "Дней Александровых прекрасное начало..."?
И вообще Александр не хотел смерти отца, Павел просто отказался от власти его и убили. Все знают, как Александр мучился из-за этого всю жизнь...даже историю про старца придумали.
И если пушкин вплотную занимался историей, то должен понимать что либерал-Александр все же лучше Павла с его походом в Индию

 

[тохта]

Тохте

1. Получить трон в результате переворота и лично принять участие в организации отцеубийства всё же разные вещи.

2. Не было человека, более заинтересованного в распространении одной информации и сокрытии другой, чем Пален. Недаром эта инфа оказалась в конце концов в записках Ланжерона, большого любителя слухов и сплетен (мнение о Ланжероне - лично мое).

3. Как известно, Пушкин пережил Ал-дра на дюжину лет. Историей поэт стал заниматься вплотную, когда уже некому было проявлять смертельную ненависть. И вообще не очень-то похоже на Пушкина, чтобы он с кукишем в кармане ходил. Дескать, знаю, что ты папу убил, но промолчу.

1) Разуметься все хотят сесть на трон и рук не замарать.
Вот только заговорщики всегда сажают на престол своих кандидатов.
А то зачем стараться то

2) Мнение о Ланжероне ваше. Но согласитесь Александр мог бы его опровергнуть.
3) Я вас умоляю. Это при Николае Палкине, который унаследовал власть от Александра было некому проявить смертельную ненависть?
Хотя бы по долгу службы.
У него для таких вещей было целое третье отделение.
Вообще если о переворотах Екатерины и Елизаветы стали говорить и писать открыто после 1861 г., то о убийстве Павла только после 1905 г.
Почувствуйте разницу.

 

[тохта]

И вообще Александр не хотел смерти отца, Павел просто отказался от власти его и убили. Все знают, как Александр мучился из-за этого всю жизнь...даже историю про старца придумали.

Ну да, вся та же прекрасная сказочка.
Дюжина полупьяных офицеров которым Пален пару раз тонко намекнул
"Не разбивши курицы не сделать яичницу",
причем среди убийц было нимало лично обиженных Павлом,
шли просто поговорить.
и только в спальне увидев бумагу один из них четко произнес
"Сегодня он подпишет что угодно, а завтра ваши головы будут на пиках"

 

[Потребитель]

Тохте

1. В Ваших словах был бы резон, если бы посадили на трон кого угодно кроме цесаревича. Но корону принял законный наследник.

2. Не будем говорить о Ланжероне, который лишь "передатчик". Любой информации, исходящей от Палена, доверять нельзя. Тем более столь настойчиво им внедряемой. Если бы это была правда, Пален берег бы ее в тайне, как залог хороших отношений с царем. Да и просто для сохранности здоровья.

3. У меня не сложилось впечатления, что Николай так уж любил брата, чтобы за него особо раздраконивать.
По В. Брюханову, дело обстояло наоборот: основной виновник заварухи с декабристами - как раз Александр. (Прощенья просим за чтение "неположенной" литературы.)

 

[Юдифь]

нимало лично обиженных Павлом

хм, 12.000 чел. оказались в ссылке...да, Паша круто всех обижал, редкостный задира..

 

[тохта]

Тохте

1. В Ваших словах был бы резон, если бы посадили на трон кого угодно кроме цесаревича. Но корону принял законный наследник.

2. Не будем говорить о Ланжероне, который лишь "передатчик". Любой информации, исходящей от Палена, доверять нельзя. Тем более столь настойчиво им внедряемой. Если бы это была правда, Пален берег бы ее в тайне, как залог хороших отношений с царем. Да и просто для сохранности здоровья.

3. У меня не сложилось впечатления, что Николай так уж любил брата, чтобы за него особо раздраконивать.
По В. Брюханову, дело обстояло наоборот: основной виновник заварухи с декабристами - как раз Александр. (Прощенья просим за чтение "неположенной" литературы.)

1) По поводу того, кто должен был принять корону, к этому времени традиции у Романовых не было. Да был закон Павла, но традицией он еще не стал.
2) Понимаете, под лозунгом информации верить нельзя можно опровергнуть что угодно. А что касаеться беречь в тайне, то это же не письмо императора, которым можно шантажировать.
Палену для спокойной жизни нужно было создать впечатление, что Александр был в деле.
Но с другой стороны, беречб авторитет царя.
3) Вопрос не втом, любил ли Николай брата или нет.
Но вот авторитет царской власти для николая был очень важен.
А признать что твой брат, от которого ты унаследовал власть
убил собственного отца-это серьезный подрыв авторитета монархии.
4)Интресно а кто сказал что та или иная литература неположенная?

 

[Aurelius Sulpicius]

1) По поводу того, кто должен был принять корону, к этому времени традиции у Романовых не было. Да был закон Павла, но традицией он еще не стал.

Вы имеете в виду то, что Александр был всего лишь великим князем, а единственный титул цесаревича носил Константин?

 

[Потребитель]

Вы имеете в виду то, что Александр был всего лишь великим князем, а единственный титул цесаревича носил Константин?

Еще один пример, когда наши "историки по штатному расписанию" (не имею в виду Вас, уважаемый Аврелий), не решаются самостоятельно выйти на какие-либо внятные версии и лишь бормочут что-то "и нашим, и вашим".

Ясно, что история павловского царствования излагалась тенденциозно. Историк обязан всё доступное сопоставить и выдать непротиворечивую концепцию. Например, ни один следователь, даже начинающий, не поверил бы информации, исходящей от Палена как лица крайне заинтересованного. А историки верят и не понимают сути происходившего.

Так же и с титулом цесаревича. По знаменитому указу о престолонаследии, титул сей без всяких дополнительных пожалований принадлежал законному наследнику престола. Т.е. Александр был цесаревичем "автоматически".

Историки боятся об этом четко заявить. Потому что не могут объяснить поступок Павла, присвоившего тот же титул Константину (якобы за воинское отличие в итальянском походе Суворова. Бред конкретный!). Приходится потребителям "научных" полуфабрикатов самим додумывать.

Когда у Александра с Елизаветой родилась Мария, Павлу сумели внушить, что девочка от Чарторыжского. Александр тоже охладел к супруге. Перспектива пресечения этой мужской ветви рода замаячила вполне серьезно (и оправдалась).

Как правильно заметил уважаемый Тохта, традиция исполнения нового закона еще не сложилась. И могло произойти что угодно. В первую очередь, конечно, изменение самого закона Александром. Вот почему Павел и назначил цесаревича "второй очереди" лично, строго по новому закону.
Он, Павел, собирался царствовать еще долго, и всё бы "устаканилось" по им определенному раскладу. А родился бы у Александра наследник, он бы тоже стал цесаревичем "автоматически", но тогда пришлось бы титул с Константина снимать.

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня есть устойчивое убеждение, что Павел, проживи он дольше, вполне мог отстранить Александра от наследования престола и сделать престолонаследником Константина. Наделение его титулов цесаревича все-таки показательно.

 

[Потребитель]

2 Aurelius Sulpicius

В пользу Вашей версии:
- Александр - любимец бабки - невольно (точнее, по ее воле) доставил немало беспокойства Павлу в связи с предстоящим занятием трона;
- Константин - просто живой портрет Павла, за что, естественно, любим;
- Константин с "профессиональной" точки зрения был подготовлен к государственному управлению, поскольку его когда-то прочили на престол возрожденной Византии.

Против Вашей версии:
- ну, просто никак не возможно было для Павла нарушить закон о престолонаследии, который он столько вынашивал. Учитывая педантичную натуру императора, этот довод - основной;
- Александр доказал свою преданность: на трон не покушался и всё папаше рассказал;
- за отсутствием сыновей у Александра Константину всё равно бы досталось сколько-то лет на троне;
- Константин был порядочная скотина. Хотя, с точки зрения Павла, это, может быть, и не порок.

Вот такой у меня получается расклад. Может, я чего недоучёл?

 

[Юдифь]

С клеймом отцеубийцы совершенно невозможно жить и править.
Но что отца убьют, Ал-др понимал. Поэтому ему важно было получить заверения в сохранении жизни Павлу. Каковое ему и дал Пален. Оба сделали вид, будто это правда.

Вы тут сами себе противоречите!

 

[Потребитель]

Вы тут сами себе противоречите!

Подчас выглядеть и казаться значит гораздо больше, чем быть в действительности. Тем более находясь наверху.

Истории царствующих домов скрывают масу подлостей и преступлений, но оформлялось всё по возможности благопристойно.

Это даже убогий Горбачев понимал. Помните не раз повторявшуюся сценку?
Ой, что это? Просыпаюсь утром, а в Тбилиси (Вильнюсе и т.п.) народ лопатками (танками) обижают. А я и не знаю ничего.

 

[Rzay]

Это даже убогий Горбачев понимал. Помните не раз повторявшуюся сценку?
Ой, что это? Просыпаюсь утром, а в Тбилиси (Вильнюсе и т.п.) народ лопатками (танками) обижают. А я и не знаю ничего.

Это да. Как ни относись к Горбачеву, но эта его привычка выглядит мерзковато.

 

[Юдифь]

Но что отца убьют, Ал-др понимал. Поэтому ему важно было получить заверения в сохранении жизни Павлу

.
А если понимал, то зачем ему заверения?

Каковое ему и дал Пален. Оба сделали вид, будто это правда.

Я не думаю, что можно так однозначно утверждать это. На днях прочитала книгу профессора Кудряшова "Александр 1 и Тайна Федора Козьмича", так вот там Александра в смерти отца не винят, делая ссылки на косвенные подтверждения.
В конце концом убийство не единственный вариант - Павла могли сослать в другую страну, или к себе в Гатчину (он ведь при Екатерине жил почти также), или в монастырь, в тюрьму...мало ли вариантов, так что...

 

[Аудрониюс]

вопрос Потребителю.Скажите,а почему Вы считаете Константина"порядочьной скотиной"?