Роль боярской аристократии

[тохта]

Например, Тохта, вы говорите про боярина, которого Иван Грозный заставлял плясать в маске, а когда тот отказался - убил его. Сразу складывается впечатление какой тиран Иван Грозный. Просто изверг.
Но про боярина Репнина, а это был он, я уже писал в другой ветке. А именно про Ливоснкую войну.
Версия его убийства (если не ошибаюсь Скрынникова). Поражение И. П. Шуйского было оубсловлено тем, что кто-то из главных военачальников слил информацию в Литву. Возможно, это был Курбский, а может и нет. Но кто-то стуканул Ивану Грозному на Репнина (конечно это неизвестно, но очень вероятно). Вот Иван Грозный его и казнил. А маска это просто изощренное издевательство. Любил пошутить Иван Грозный. Поражение произошло 16 января 1654 года. Вот насчет смерти Репнина сложнее, приводятся самые разные даты. Хотя в одном месте очень четко написано 30 января.
Есть другая версия. Вместе с Репниным был казнен Юрий Иванович Кашин (кстати тоже из Оболенских, то есть дальний родственник - четвероюродный брат). Оба эти князя были поручителями за И. Д. Бельского. А тот пытался бежать в Литву. Правда пару лет назад, и самого Бельского Иван Грозный не тронул. Но это Бельский - а тут простые княжата. И вот со злости Иван Грозный и припомнил им старые грехи, решив что они злоумышляли вместе с Бельским. А они еще были поручителями и по Александру Воротынскому, а тот тоже как раз в это время попал в опалу и сгинул в ссылке.
Во всяком случае, говорить о том, что респрессии Ивана Грозного были необоснованы совершенно необосновано

Знаете, с точки зрения Ивана он действительно всех казнил по каким то обоснованиям.
А мы с вами уже имеем право решать, реальны эти обоснования или нет.
Возьмем боярина РепинаЮ причины казни которого вы так хорошо разобрали.
1) Возможно в царской ставке был предатель.
Возможно кто то решил что это Репин

Вот Иван Грозный его и казнил

Н,да основания конечно надежные.

А маска это просто изощренное издевательство. Любил пошутить Иван Грозный.

Знаете когда юмор заканчиваеться смертью, это даже не черный юмор, это садизм.

Оба эти князя были поручителями за И. Д. Бельского. А тот пытался бежать в Литву. Правда пару лет назад, и самого Бельского Иван Грозный не тронул. Но это Бельский - а тут простые княжата. И вот со злости Иван Грозный и припомнил им старые грехи, решив что они злоумышляли вместе с Бельским. А они еще были поручителями и по Александру Воротынскому, а тот тоже как раз в это время попал в опалу и сгинул в ссылке.

Два года кто попытался бежать, и спустя два года человека надо казнить.
Логично

 

[thor]

Главное, почему народ балдел от репрессий Грозного, это все таки
масштабы и отсутвие видимых причин.

Народ балдел? Какой народ? О реакции народа (сиречь простолюдинов) мы вообще практически ничего не знаем (если не считать народных песен о Грозном царе), а вот то, что написали книжники в послесмутное время и после смерти Ивана - так тут еще вопрос, насколько объективны они были в оценках его парвления. Жесток был царь, горяч, много дел наворочал, и, ergo, много осталось им обиженных...

 

[thor]

Два года кто попытался бежать, и спустя два года человека надо казнить.
Логично

Отчего же - по совокупности и получил. За два года новые грешки накопились - вот на вышку и насобиралось...

 

[тохта]

Но только потом прочитал серьезную научную литературу, и понял в чем дело. Малоизвестный боярин Федоров, не обладающий даже княжеским титулом, будучи конюшим был почти всесилен.
Во всяком случае в слуаче смерти Ивана Грозного он вполне мог продвинуть на место царя Ивана Ивановича или Владимира Старицкого. Кого захотел, того бы и сделал. А может быть и сам бы попробовал стать царем. Объясняется это тем, что в случае снятия или смерти Ивана Грозного Федоров как "премьер-министр" становился И. О. царя, а значит получал огромные административные рычаги при дальнейших выборах и политической борьбе.
Тогда Иван Грозный поехал в армию, а потом внезапно бежал оттуда. Многие источники указывают, что на него готовился заговор. Трудно сказать, но похже это единственный случай не созданный фантазией Ивана Грозного. Что-то похожее на заговор уже зрело. По всей видимости, царем хотели сделать Владимира Старицкого. По одной версии, именно Владимир Старицкий и сообщил об этом Ивану Грозному. Испугался по слабости характера. И заговорщики явно не могли пройти мимо такой фигуры, как Федоров. И тот явно был одним из главарей заговорщиков.

Позвольте вам напомнить, что страна тогда была разделенна на земщину и опричнину и полномочия Федорова в опричнине были равны нулю.
По поводу И.О. это извените, врядли.
Когда Иван уехал, что бы учредить опричнину, старшим называют митрополита.
В других случаях при малолетнем наследнике правит совет.
Но не конюший.
А какие источники указывают на заговор в 67 г.?
В рьщем мы не знаем причин.

 

[thor]

Вопрос с конюшим-И.О. царя в последней литературе разобрал подробно В.А. Колобков в своей работе "Митрополит Филипп".

 

[Ficher]

О боярине Федорове: меня всегда интересовало, как он, не будучи принадлежащим к давней боярской фамилии (если правильно понимаю), так высоко поднялся - значит, его возвысил сам царь. Сам возвысил - сам убил, но обоснованно ли? не из простой ли прихоти? сомнения в верности конюшего - были ли проверены? Вряд ли. А без этого репрессии и являются необоснованными.

Про Федорова немножко не так. Должность конюшего стала почти наследственной в роде Челядниных. Ну, примерно так как Вельяминовы - тысяцкие во времена Дмитрия Донского.
Род Челядниных вроде пресекся, а Федоров был женат на последней из них. Вот его и сделали конюшим.
Кстати Иван Федорович Телепня-Оболенский тоже находился в очень близком родстве с Челядниными.

 

[Ficher]

Позвольте вам напомнить, что страна тогда была разделенна на земщину и опричнину и полномочия Федорова в опричнине были равны нулю.
По поводу И.О. это извените, врядли.
Когда Иван уехал, что бы учредить опричнину, старшим называют митрополита.
В других случаях при малолетнем наследнике правит совет.
Но не конюший.
А какие источники указывают на заговор в 67 г.?
В рьщем мы не знаем причин.

Если не ошибаюсь, то конюший становится и. о., если нет официального наследника. А равно царь не назначил кого-либо другого. Читал это кажется у Скрынникова.
Страной руководила земщина, равно как и воевала. А опричнина только получала деньги, земли и охраняла царя. Устроить мятеж они бы могли, но власти автоматически никакой не получали.
А вот книжку Колобкова в нете почитать можно. А то я поискал, везде только продается.

 

[Ficher]

Знаете, с точки зрения Ивана он действительно всех казнил по каким то обоснованиям.
А мы с вами уже имеем право решать, реальны эти обоснования или нет.
Возьмем боярина РепинаЮ причины казни которого вы так хорошо разобрали.
1) Возможно в царской ставке был предатель.
Возможно кто то решил что это Репин

Н,да основания конечно надежные.

Знаете когда юмор заканчиваеться смертью, это даже не черный юмор, это садизм.

Два года кто попытался бежать, и спустя два года человека надо казнить.
Логично

А когда Иван III князя Лукомского сжег в клетке, у него наверное реальные основания были, да и садизмом назвать это никак нельзя.

 

[Ficher]

Обнаружил интересный факт, может Аврелия заинтересует:
Иван Данилович Пенков по прозвищу Хомяк (самая старшая ветвь ярославских князей) был женат на сестре Елены Глинской.

 

[тохта]

А когда Иван III князя Лукомского сжег в клетке, у него наверное реальные основания были, да и садизмом назвать это никак нельзя.

А Джумгалиев вообще душка, так как у него на счету все во тодесяток трупов. Так что срочно переименовываем Грозного в доброго?

 

[тохта]

Если не ошибаюсь, то конюший становится и. о., если нет официального наследника. А равно царь не назначил кого-либо другого. Читал это кажется у Скрынникова.
Страной руководила земщина, равно как и воевала. А опричнина только получала деньги, земли и охраняла царя. Устроить мятеж они бы могли, но власти автоматически никакой не получали.
А вот книжку Колобкова в нете почитать можно. А то я поискал, везде только продается.

По первому положению ничего не могу сказать. Читал у того же Скрынникова
что московские монархи часто регентский совет.
У Ивана на тот момент есть двое сыновей (Иван и Федор), не помню, жив ли Старицкий, так что наследников хватает.
В крайнем случае Магнус женат на родственнице царя.
А вот по поводу опричнины она имела под своим контролем очень важные территории в центре и на Севере страны, и куски других территорий.
Да и в отличие от земщины, в распоряжении которой было поместное ополчение летом служащее на границах, а зимой живущее по поместьям
опричный корпус был опять же сосредоточен около столицы.
Хотя позиции стрельцов я не знаю.

 

[Ficher]

А Джумгалиев вообще душка, так как у него на счету все во тодесяток трупов. Так что срочно переименовываем Грозного в доброго?

Не, пускай Грозным остается. Хотя в жестокого тоже его переименовывать не будем. Кстати. ведь вначале именно Ивана III Грозным называли.
Вообще-то, я не так уж защищаю Ивана Грозного, я просто хочу доказать следующее:
1. Хотя в его правление масштаб казней был огромным, но на фоне средневековья это не так ужасно, а просто выходит из общего фона. Все московские князья и цари добротой не отличались.
2. Основания для казней были похожи на других князей и царей. Из казненных почти половина это те, кто оказывал на Ивана Грозного большое влияние и проиграл в политической борьбе. Плюс опиричники, которые сами по горло в крови были.
3. Если вы говорите, что масштаб казней был очень большим и в качестве примера приводите пять на пять князей, то тогда давайте считать правильно по статистике. А именно в процентном соотношении. Ведь при Иване Грозном княжат было раз в 3 - 5, а то и в 10 больше, чем при Иване III. Соответственно и количество казней бояр и людей с княжеским титулом увеличилось.

 

[Ficher]

По первому положению ничего не могу сказать. Читал у того же Скрынникова
что московские монархи часто регентский совет.
У Ивана на тот момент есть двое сыновей (Иван и Федор), не помню, жив ли Старицкий, так что наследников хватает.
В крайнем случае Магнус женат на родственнице царя.
А вот по поводу опричнины она имела под своим контролем очень важные территории в центре и на Севере страны, и куски других территорий.
Да и в отличие от земщины, в распоряжении которой было поместное ополчение летом служащее на границах, а зимой живущее по поместьям
опричный корпус был опять же сосредоточен около столицы.
Хотя позиции стрельцов я не знаю.

Тохта, возможно вы немного не поняли. Конюший становился и. о., пока не вступал в полномочия наследник.
А Старицкий был полностью жив, из-за него вся эта буча и началась.

 

[thor]

Сын Старицкого, Василий Владимирович, умер в 1574 г. ("Лета 7082-го. Князя Василья Володимеровича не стало и положен бысть на Москве со отцем во Архаггеле"), будучи за год того пожалован уделом своего отца: http://ru.wikipedia.org/wiki/Василий_Старицкий

 

[Rzay]

будучи за год того пожалован уделом своего отца:

А какова дальнейшая судьба Старицкого удела? В СИЭ, если мне не изменяет память, говорилось, что он был "выменян" Грозным еще у Владимира.

 

[Aurelius Sulpicius]

Про Федорова немножко не так. Должность конюшего стала почти наследственной в роде Челядниных. Ну, примерно так как Вельяминовы - тысяцкие во времена Дмитрия Донского.
Род Челядниных вроде пресекся, а Федоров был женат на последней из них. Вот его и сделали конюшим.

Спасибо за уточнение.

Кстати Иван Федорович Телепня-Оболенский тоже находился в очень близком родстве с Челядниными

Если правильно помню, его сестра Аграфена была замужем за Челядниным.
.

Обнаружил интересный факт, может Аврелия заинтересует:
Иван Данилович Пенков по прозвищу Хомяк (самая старшая ветвь ярославских князей) был женат на сестре Елены Глинской.

Спасибо.

 

[thor]

А какова дальнейшая судьба Старицкого удела? В СИЭ, если мне не изменяет память, говорилось, что он был "выменян" Грозным еще у Владимира.

А черт его знает - я в эти подробности глубоко не вдавался. Знаю только, что в своей духовной в 1572 г. Иван писал следующее: "А что был дали есьми князю Володимеру Андреевичу в мену, против ево вотчины, городов, и волостей, и сел, городы, и волости, и села, и князь Володимер передо мною преступил, и те городы, и волости, и села сыну моему Ивану, а княжь Володимерова сына, князя Василья, и дочери, посмотря по настоящему времяни, как будет пригоже". Выходит, что речь шла не о Старице, а о тех землях и городах что были выменены Иваном у Владимира Старицкого..

 

[Ficher]

Тоже не очень хорошо помню. Вроде Иван Грозный действительно свел Владимира со Старицы и дал ему другие земли.
Василий был пожалован землями через несколько лет после смерти отца (не сразу), и даже кажется его удел был больше, чем у отца. Точно помню, что в удел Василий входил Дмитров.

 

[Ficher]

Как всегда Википедия даст ответ на любой вопрос. Правда иногда недостоверный в плане оценок, но почти всегда достоверный в плане фактов:

В ноябре 1564 года Иван IV произвёл с князем Владимиром мену землями: вместо Вышгорода на реке Протве и четырёх сёл в Можайском уезде Владимиру был дан город Романов на Волге, с уездом, но без Пошехонья и Борисоглебской рыбной слободы.[13] По мнению исследователей, это был обычный хозяйственный обмен без политических целей.[9] Такие цели появились у царя в 1566 году когда он лишил Владимира Старицкого удела (он был взят в опричнину) и заменил его Дмитровом и рядом сёл и волостей в Московском и Стародубском уездах.

Владимир был казнён вместе с бо́льшей частью семьи в октябре 1569 года (князя Владимира Иван Грозный вынудил принять яд). О его смерти сообщает Пискаревский летописец начала XVII века: «И заехал князь велики на ям на Богону и тут его опоил зелием и со княгинею и з дочерию большею. А сына князя Василия и меньшую дочь пощадил».[14] Владимир Старицкий был торжественно похоронен Иваном IV в родовой усыпальнице в Архангельском соборе Московского кремля. В отношении имущества князя Владимира царь сделал следующее распоряжение: «А что был дали есьми князю Володимеру Ондреевичу в мену, против его вотчины, городов, и волостей, и сел… и князь Володимер предо мной преступил, и те городы… сыну моему Ивану».[12]

Василий Владимирович Старицкий (1552(1552) — 1573[1]) — старший сын князя Старицкого, Верейского, Дмитровского Владимира Андреевича от первого брака с Евдокией Александровной Нагой. Единственный близкий родственник мужского пола Ивана IV, оставшийся живым в 1569 году, когда была убита почти вся семья Владимира Андреевича Старицкого. В духовном завещании Ивана IV написанной около 1572 года Василий Владимирович упомянут. Ему был возвращен Старицкий удел отца. В 1573 году был посаженым отцом на свадьбе своей единокровной сестры Марии Владимировны с королем ливонским Магнусом. Похоронен в Архангельском соборе Московского Кремля.