Ромеи

[Leontich]

Начнём с того, что первые византийские императоры принадлежали к роду Флавиев (интересно, были ли эти Флавии в дальнем родстве с Титом Флавием?)

Также считается что Дуки произошли от родственника императора Константина, которого последний назначил правителем Костантинополя (отсюда и название рода).

Ещё, как сообщает Большая советская энциклопедия, первый из династии Палеологов, Михаил VIII, принадлежал к аристократическому роду, известному со 2 века. Я бы сам хотел знать что это за аристократический род. Ведь род Палеологов впервые упоминается только в 11 веке.

По крайней мере в раннем Средневековье в Византии должно было быть очень много осколков знатных римских фамилий.

 

[Alaricus]

Начнём с того, что первые византийские императоры принадлежали к роду Флавиев (интересно, были ли эти Флавии в дальнем родстве с Титом Флавием?)

Номен Флавий в позднеримскую эпоху означал в подавляющем большинстве случаев не "принадлежность к роду Флавиев", а приобретение римского гражданства в правление императора из Флавиев. Большинство германцев на римской службе - Флавии.

 

[Leontich]

Да, у меня было такое подозрение...

 

[Alexy]

Номен Флавий в позднеримскую эпоху означал в подавляющем большинстве случаев не "принадлежность к роду Флавиев", а приобретение римского гражданства в правление императора из Флавиев. Большинство германцев на римской службе - Флавии

Неужели эти германцы унаследовали римское гражданство от своих предков, получивших его ещё при династии Флавиев?

 

[Alaricus]

Неужели эти германцы унаследовали римское гражданство от своих предков, получивших его ещё при династии Флавиев?

Вы имеете в виду т.н. "первую династию Флавиев" - Тита Флавия Веспасиана и его сыновей (69-96гг. н.э.)?
Разумеется, германцы поздней империи не унаследовали номены от предков, получивших гражданство в Ι веке. Номен Flavius имели большинство римских императоров начиная с Констанция Хлора (за очень редкими исключениями).

 

[Leontich]

Видимо, Феодосий I Флавий всё-таки был германцем... Никто не знает о его происхождении? Мне известно только, что он был родом из Испании.

 

[Alexy]

Судя по имени он должен біть греческого происхождения?

 

[Aurelius Sulpicius]

Неужели эти германцы унаследовали римское гражданство от своих предков, получивших его ещё при династии Флавиев?

Было 3 династии Флавиев, или даже 4:
1) самые известные Флавии - Веспасиан, Тит и Домициан;
2) Констанций Хлор, Константин Великий, его сыновья и племянники;
3) Валентиниан I и Валент - ведь они Флавии, и у них это имя, скорее всего, было именно номеном;
4) Феодосий Великий и его сыновья и внук - но вот у них имя "Флавий могло быть уже частю титулатуры.

Развивать эту тему предлагаю здесь:
http://www.historica.ru/index.php?act=ST&f...195#entry396443

 

[Aurelius Sulpicius]

Начнём с того, что первые византийские императоры принадлежали к роду Флавиев (интересно, были ли эти Флавии в дальнем родстве с Титом Флавием?)

Не воспринимайте все так буквально - в отношении Позднего Рима иВизантии это было бы близоруко.
Вы знаете, что известыне Аниции 4-5 веков по Р.Х. - на самом деле по мужской линии Петронии?

Также считается что Дуки произошли от родственника императора Константина, которого последний назначил правителем Костантинополя (отсюда и название рода).

Эта легенда так и не нашла ни своего подтверждения, ни своего опровержения - и то, и другое кажется мне невозможным.

Ещё, как сообщает Большая советская энциклопедия, первый из династии Палеологов, Михаил VIII, принадлежал к аристократическому роду, известному со 2 века. Я бы сам хотел знать что это за аристократический род. Ведь род Палеологов впервые упоминается только в 11 веке.

Не помню упоминаний ни об одном византийском роде, который сохранялся бы со 2-го века. откуда у Вас такие сведения?

По крайней мере в раннем Средневековье в Византии должно было быть очень много осколков знатных римских фамилий.

Очень странно, но при всей логичности такого явления следов его в просопографии нет.

 

[Alaricus]

Вы знаете, что известыне Аниции 4-5 веков по Р.Х. - на самом деле по мужской линии Петронии?

Уважаемый Сульпиций, возвращаясь к нашему разговору: Вы, должно быть, Петрония Максима Августа имеете в виду? А ведь он тоже, вроде как, был Флавием.
См. PLRE, p.749.

 

[Alaricus]

Видимо, Феодосий I Флавий всё-таки был германцем... Никто не знает о его происхождении? Мне известно только, что он был родом из Испании.

Его отец, тоже Феодосий, был комитом в Британии и в Африке, казнён в правление Валентиниана Старшего. Его происхождение достоверно неизвестно.

 

[Alaricus]

Судя по имени он должен біть греческого происхождения?

Совершенно не обязательно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Сульпиций, возвращаясь к нашему разговору: Вы, должно быть, Петрония Максима Августа имеете в виду? А ведь он тоже, вроде как, был Флавием. 
См. PLRE, p.749.

И его тоже. А его последний известный потомок был Флавием Максимом.
Это совсем уже выход за пределы темы (

), но 3 родных брата Аниций Гермогениан Олибрий, Аниций Пробин и Аниций Проб, бывших консулами на рубеже 4-го и 5-го веков по Р.Х. (в том числе 2 брата - консулы 395-го года) - Аниции по матери и Петронии по отцу. В общем, перемены номенов тогда были естественным делом.

По существу темы.
Есть определенные исследования на тему перемещения части римскиой сенаторской аристократии в Константинополь, но выявлены единицы таких "перемещенцев", и потомство их - в сущности, не установлено (если оно вообще было). Так что личностный фактор сыграл здесь незначительную роль, большее значение имела идеология Византии как Римской империи.

 

[Leontich]

Не помню упоминаний ни об одном византийском роде, который сохранялся бы со 2-го века. откуда у Вас такие сведения?

Вот ссылка. А до этого я читал то же самое в электронном издании Большой Советской Энциклопедии. Мне, конечно, самому в это особо не верится...

На мой взгляд, один из величайших исторических парадоксов, то что византийские знатные фамилии не имели знатного римского происхождения... Ведь Византия в прошлом - Восточная Римская империя...

Долго искал в сети примеры и теперь склонен полностью согласиться с вами, Сульпиций: нет ни одного факта родственной связи какого-либо средневекового византийского рода с одной из знатных римских фамилий. Цимисхий -армянин, Македонская династия - из крестьян, Исавры - из Исаврии. Возможно, только Дуки и Палеологи, да и то очень сомнительно. Даже как-то обидно...

А про Ватацей, Вотаниатов, Фок, Ангелов, Кантакузинов и Комниных вам что-нибудь известно?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот ссылка. А до этого я читал то же самое в электронном издании Большой Советской Энциклопедии. Мне, конечно, самому в это особо не верится...

Ну, это не самый надежный источник по данному вопросу.

На мой взгляд, один из величайших исторических парадоксов, то что византийские знатные фамилии не имели знатного римского происхождения... Ведь Византия в прошлом - Восточная Римская империя...

А почему парадокс? В той же Римской империи некоторые рода появлялись будто бы ниоткуда, моментально становясь знатными.

Долго искал в сети примеры и теперь склонен полностью согласиться с вами, Сульпиций: нет ни одного факта родственной связи какого-либо средневекового византийского рода с одной из знатных римских фамилий. Цимисхий -армянин, Македонская династия - из крестьян, Исавры - из Исаврии. Возможно, только Дуки и Палеологи, да и то очень сомнительно. Даже как-то обидно...

Ну, строго говоря, род того же Цимисхия может быть весьма древним.

В отношении Дук происхождение их от "дуки Константинопольского" легендарно, а про Палеологов - впервые читаю, что они такие древние.

А про Ватацей, Вотаниатов, Фок, Ангелов, Кантакузинов и Комниных вам что-нибудь известно?

Фоки - наряду с Куркуасами, Склирами - появились, если правильно помню, при Фригийской (Аморийской) династии, и уж точно были с начала правления Македонской династии.
Вотаниаты поднялись с правением единственного представителя этого рода - Никифора III.
Комнины появились примерно в начале 11-го века.
Ватацы, Ангелы, Кантакузины появились при Комниных - наряду с Гаврами, Контостефанами; Ангелы вообще были совершенно незнатным родом, возвысившимся благодаря любви дочери имп. Алексея I.

 

[Alaricus]

Вот ссылка. А до этого я читал то же самое в электронном издании Большой Советской Энциклопедии. Мне, конечно, самому в это особо не верится...

Палеологи (греч. Palaiológoi), последняя династия византийских императоров. К П. принадлежали: Михаил VIII — основатель династии, из аристократического рода, известного с II в.

Думаю, разгадка проста: при оцифровке текста на место арабских цифр прокрались римские.

 

[Aurelius Sulpicius]

Думаю, разгадка проста: при оцифровке текста на место арабских цифр прокрались римские.

Вы считаете, что могло быть написано "с 11 в."? Вроде бы в БСЭ на указывали века арабскими цифрами.

 

[Alaricus]

Вы считаете, что могло быть написано "с 11 в."? Вроде бы в БСЭ на указывали века арабскими цифрами.

Арабскими, арабскими...
Посмотрите какие-нибудь другие статьи, даже и в электронном виде. Например, статья "Византия":
http://www.bse.info-spravka.ru/bse/id_16160

 

[Leontich]

Думаю, разгадка проста: при оцифровке текста на место арабских цифр прокрались римские.

Эврика!

Alaricus, похоже, вы правы... Какая нелепая опечатка! Вот и доверяй после этого авторитетным изданиям!

Если нельзя объяснить этот византийский феномен генеалогическими связями, то у меня остаётся только один аргумент: приличная сохранность памятников Античности в Византии: форумы, акведуки, дворцы, базилики, ипподромы, портики и многое другое в Константинополе, Фессалониках, Афинах, Коринфе, Адрианополе, Никее и других культурных центрах. Архитектура ведь всегда сильно влияла на народное сознание!

В меньшей степени оказывали идеологическое воздействие на ромеев, в основном на аристократию, отрывки из античных римских источников. Византия, как известно, была хранительницей древних документов...

 

[Alaricus]

Эврика!

Alaricus, похоже, вы правы... Какая нелепая опечатка! Вот и доверяй после этого авторитетным изданиям!

Очепятка, должно быть, не в самом "авторитетном издании", а в его электронной версии.

Если нельзя объяснить этот византийский феномен генеалогическими связями, то у меня остаётся только один аргумент: приличная сохранность памятников Античности в Византии: форумы, акведуки, дворцы, базилики, ипподромы, портики и многое другое в Константинополе, Фессалониках, Афинах, Коринфе, Адрианополе, Никее и других культурных центрах. Архитектура ведь всегда сильно влияла на народное сознание!

В меньшей степени оказывали идеологическое воздействие на ромеев, в основном на аристократию, отрывки из античных римских источников. Византия, как известно, была хранительницей древних документов...

Идеологическое воздействие - Corpus iuris civilis.