Россия и Польша-2

[Aurelius Sulpicius]

Да нет, не глупость. Если факт заключени пакта Молотова-Риббентропа используется для одзнозначного навязывания представления о СССР как виновнике ВМВ - значит, в отношении этого пакта должна быть предельная ясность, и Россия обязана настаивать на его объективной оценке - так же, как настаивать на объективной оценке Мюнхенского договора, поскольку это 2 договора одного лпана.


И, к слову, почему пакт М-Р осуждается больше, чем Мюнхенский договор? даже если признать, что СССР и Германия делили страны, не принадлежащие им - разве Великобритания, Франция и Италия не делали то же самое, отдавая Германии земли Чехословакии, делегации которой в Мюнхене не было?

 

[Val]

Если факт заключени пакта Молотова-Риббентропа используется для одзнозначного навязывания представления о СССР как виновнике ВМВ - значит, в отношении этого пакта должна быть предельная ясность, и Россия обязана настаивать на его объективной оценке - так же, как настаивать на объективной оценке Мюнхенского договора, поскольку это 2 договора одного лпана.

С этим я как раз полностью согласен. но я против того, чтобы осуждать события прошлого. Продолжаю настаивать, что это - глупость ,лишь мешающая нам правильно, адекватно понимать историю.

 

[Diletant]

Слушайте, да это прямо какой-то поток очищения!

Возможно, это такой троянский конь - он изобразит примирение с Россией, а потом кто-то напомнит, что местью Катынь явно не может быть - не те времена.
Т.е. сказать глупую, но благожелательную мысль, а затем ее дезавуировать по причине ее глупости.

 

[garry]

Однако в отношении позиции России можно говорить о ее прояснении, а в отношении позиции Польши - о ее изменении. Разве не так?

Нет, не так. Позиция России была один раз высказана в осуждение этого пакта, в 89 году кажется. И это было правильным действием.

Но разве в Госдуме не звучали предложения отменить решение Верховного Совета об осуждении этого договора? По государственному телевидению России в последнее время часто стали показывать фильмы, в которых факт подписания пакта оправдывается тем, что "время было такое" и "все так делали". Есть также точка зрения, что заключив этот пакт СССР якобы отдалил для себя начало войны и заняв территории Западной Украины и Западной Белоруссии дал возможность встретить врага дальше и это спасло Москву от взятия её немцами. Эта точка зрения о отдалении войны и спасении Москвы является ложной, но широко сейчас культивируется для оправдания Сталина. И, думаю, поляков (и не только их) это наводит на определенные размышления.

России определенно нужно добиваться более широкого осуждения Мюнхенского договора.

Полностью согласен. Я даже больше скажу, вообще не было слов осуждения, что после Мюнхена в начале 39 года Германии позволили захватить Прагу и создать протекторат "Богемия и Моравия". Этот акт не был прописан даже и в Мюнхене, но Запад позволил совешить и этот акт Гитлеру. В те годы попустительства Гитлеру Запад несёт свою долю вины за начало Второй Мировой.

 

[Alaricus]

Есть также точка зрения, что заключив этот пакт СССР якобы отдалил для себя начало войны и заняв территории Западной Украины и Западной Белоруссии дал возможность встретить врага дальше и это спасло Москву от взятия её немцами. Эта точка зрения о отдалении войны и спасении Москвы является ложной,

А почему ложной?

 

[Diletant]

А почему ложной?

Очевидно, из темы про провал КА в начале ВОВ можно заключить, что никто и не собирался отступать до Москвы, просто так получилось, можно сказать, повезло, что был такой запас.
Да, собственно, для механизированных соединений и он не аргумент.

 

[garry]

А почему ложной?

Потому что, во-первых, то что граница оказалась западнее почти не сказалась на ходе немецкого наступления, напомню Минск взяли на пятый день войны. Мало того конфигурация новой границы оказалась такой, что в двух выступах - в белостокском и львовском в окружение попало несколько советских армий. Во-вторых, без уверенности в том, что СССР не вмешается на стороне Польши Гитлер вряд ли бы напал на неё, т.к. война на 2 фронта не с слабой Польшей, а с гораздо более могущественным СССР+польской армией. Ну а в третьих, за те 2 года, что действовал советско-германский факт о ненападении Германия многократно усилилась, захватила пол Европы со всей её промышленной базой, её войска получили огромный боевой опыт (в том числе опыт блицкрига), который очень сказался в сражениях лета-осени 41 года. Плюс угроза нападения с тыла (с Западного фронта) в 39 году у Гитлера реальна, а в 41 минимизирована до уровня редких английских авианалетов.

 

[Aurelius Sulpicius]

С этим я как раз полностью согласен. но я против того, чтобы осуждать события прошлого. Продолжаю настаивать, что это - глупость ,лишь мешающая нам правильно, адекватно понимать историю.

Но разве оценка не может быть либо положительной (оправдывающей), либо отрицательной (осуждающей)?

 

[Alaricus]

Потому что, во-первых, то что граница оказалась западнее почти не сказалась на ходе немецкого наступления, напомню Минск взяли на пятый день войны. Мало того конфигурация новой границы оказалась такой, что в двух выступах - в белостокском и львовском в окружение попало несколько советских армий.

Мне почему-то кажется, что в том случае, если бы западная граница СССР оставалась бы той же, что до сентября 1939 года, германское планирование операции против СССР могло быть совсем иным. Поэтому не следует здесь исходить из того же плана "Барбаросса", лишь подправленного на пару сотен километров.

Во-вторых, без уверенности в том, что СССР не вмешается на стороне Польши Гитлер вряд ли бы напал на неё, т.к. война на 2 фронта не с слабой Польшей, а с гораздо более могущественным СССР+польской армией. Ну а в третьих, за те 2 года, что действовал советско-германский факт о ненападении Германия многократно усилилась, захватила пол Европы со всей её промышленной базой, её войска получили огромный боевой опыт (в том числе опыт блицкрига), который очень сказался в сражениях лета-осени 41 года. Плюс угроза нападения с тыла (с Западного фронта) в 39 году у Гитлера реальна, а в 41 минимизирована до уровня редких английских авианалетов.

Однако как это опровергает утверждение, что СССР отдалил для себя начало войны? (к добру или к худу - это уже другой вопрос).

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет, не так. Позиция России была один раз высказана в осуждение этого пакта, в 89 году кажется. И это было правильным действием.

Так потому и говорю об уточнении, а не изменении позиции.

 

[Alaricus]

Так потому и говорю об уточнении, а не изменении позиции.

Сдаётся мне, что нынешнее российское руководство сожалеет о скоропалительном решении СНД СССР, но отказаться от него не может. Остаётся лишь "уточнять позицию".

 

[garry]

Мне почему-то кажется, что в том случае, если бы западная граница СССР оставалась бы той же, что до сентября 1939 года, германское планирование операции против СССР могло быть совсем иным. Поэтому не следует здесь исходить из того же плана "Барбаросса", лишь подправленного на пару сотен километров.

Я не думаю, что немцы наступали бы принципиально иначе. Блицкиг у них был отработаной технологией и они использовали бы её и в этом случае. Да и направление главных ударов вряд ли бы изменилось.

Однако как это опровергает утверждение, что СССР отдалил для себя начало войны? (к добру или к худу - это уже другой вопрос).

Почему же? Мне представляется, что без пакта М-Р. Гитлер не решился бы напасть на Польшу т.к. мог получить войну на 2 фронта.

 

[Michael]

По мнению Качиньского, одним из самых мрачных событий этой войны для Польши являются события в Катыни. При этом он считает, что катынские события, возможно, были местью за уничтожение поляками пленных красноармейцев во время польско-советской войны 1919-1920-х.

Неужели он именно так и сказал? Антиисторичное и даже слегка русофобское заявление. У Вас нет полного текста его заявления (а то мы уже видели, как умеют переводить...)?

 

[Michael]

Любопытно, кстати, что единственная страна, в отношении котрой Россия предприняла безусловную агрессию - Финляндия, сейчас претензий к ней не имеет.

Финляндия никогда не была прямо или косвенно (через марионеточный режим) оккупирована СССР (кроме короткого периода в конце войны). Поэтому градус ненависти там на порядок ниже.

 

[Michael]

Более того: Финляндия, если правильно понимаю, еще и с благодарностью вспоминает правление российских императоров и свою жизнь в ранге Великого княжества Финляндского.

Разумеется, неправильно понимаете. Примерно как поляки и вспоминают (их, правда, меньше мочили, восстаний там не было, да и автономии было побольше, но ни о какой благодарности не может быть и речи.

 

[Michael]

Однако в отношении позиции России можно говорить о ее прояснении, а в отношении позиции Польши - о ее изменении.

Я не очень понял, в чем заключается изменение позиции Польши.

России определенно нужно добиваться более широкого осуждения Мюнхенского договора.

Это невозможно по двум причинам. Во-первых, в общественном сознании и политическом дискурсе он уже осужден и многократно (Мюнхен в западной политической риторике является именем нарицательным с очень отрицательной коннотацией).

Во-вторых, историками он "реабилитирован". Я уже писал об этом.

 

[Michael]

Однако как это опровергает утверждение, что СССР отдалил для себя начало войны? (к добру или к худу - это уже другой вопрос).

В 1939-м году у Гитлера не было никаких планов нападения на СССР. Невозможно было и нападение в 1940-м году до разгрома Франции. Получается, что раньше 1941-го на СССР Германия никак напасть не могла.

Мне представляется, что без пакта М-Р. Гитлер не решился бы напасть на Польшу т.к. мог получить войну на 2 фронта.

Насколько я знаю, нападение на Польшу было вопросом решенным и без договора с СССР. Само по себе незаключение пакта М.-Р. вряд ли что-либо поменяло бы. Вот если бы СССР пошел на договор с западными союзниками - тут возможны варианты...

 

[Michael]

И, к слову, почему пакт М-Р осуждается больше, чем Мюнхенский договор? даже если признать, что СССР и Германия делили страны, не принадлежащие им - разве Великобритания, Франция и Италия не делали то же самое, отдавая Германии земли Чехословакии, делегации которой в Мюнхене не было?

Обратите внимание, что СССР за пакт М-Р осуждается в основном не за то, что он Германии отдавал, а за то, что он получал.

Вообще-то, пакт М.-Р. и Мюнхенский договор - абсолютно разные соглашения и формально, и по политическому контексту. Их смешание в одну кучу - это есть политический акт, который только мешает их пониманию. Я Вам уже, кажется, советовал найти хорошую книжку по предыстории ВМВ (если есть на русском), поверьте, это стоит, это очень захватывающая тема. История вообще очень интересная вещь, намного более интересная, чем игры, которые вокруг нее устраивают политики.

 

[Otherside]

Любопытно, кстати, что единственная страна, в отношении котрой Россия предприняла безусловную агрессию - Финляндия, сейчас претензий к ней не имеет.

Позволю себе еще одно гипотетическое предположение, пока я из роли ревизиониста не вышел.
Не могли ли финны спровоцировать советское нападение для создания повода к большой войне Запада (Англии и Франции) против России? Похлебкин рассказывает, что Финляндия требовала от Москвы отдать Карелию и Кольский п-ов, а Маннергейм обещал не вкладывать меч в ножны пока этого не добъется. В 1918-1922 финская попытка захватить эти земли провалилась, так может быть в конце 30-х они предприняли еще одну попытку половить рыбку в мутной воде европейских дел?
Где-то читал, что они еще летом отмобилизовали армию, а осенью 1939 г. провели военную игру в которой их силы вели наступление в Карелии. И по словам Мерецкова, финские отряды стали проникать на нашу территорию с самого начала войны. Так почему провокация у Майнилы с которой началась война не могла быть делом рук самих финнов, которые почувствовали за спиной чью-то поддержку? Может быть у Сталина были такие же подозрения?

 

[vovap]

В 1939-м году у Гитлера не было никаких планов нападения на СССР.

Это не совсем точно так. Были некоторые планы нападения совместного с Польшей. Но поляки не склонялись (в обмен на Данцинг) и дальше общих идей дело не пошло. Клету 1939 уже действительно об этом не было речи.