Россия и Польша-2
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Arkturus
Претор
Оборонялась. Бои шли с 8.09.39 по 28.09.39г.
Немцы попытались взять Варшаву с наскока и их части ворвались на южную оконечность города в 17:00 8 сентября, но были выбиты поляками. 9 и 10 сентября немцы предприняли еще два безрезультатных штурма. 14 сентября Варшава была полностью окружена, 15 сентября предъявлен ультиматум, который был отклонен (комендант даже не принял парламентера). 22 сентября начался генеральный штурм города. 28 сентября, исчерпав все возможности обороны, командование Варшавы подписало капитуляцию.
Значит, всё же Варшава дважды на протяжении войны капитулировала. Это - не очень хороший бэграунд для того, чтобы устраивать в этом городе юбилейные торжества в честь Победы. Впрочем, справедливости ради надо отметить, что в России тоже называют Севастополь городом ратной славы, несмотря на то, что его дважды сдавали врагу после осады и один раз он позволил застать себя врасплох.
Arkturus
Претор
Почему не очень хороший? Символ сопротивления, все таки не без боя сдали. Ржев сдали без боя, но он числится "Городом ратной славы". Интересно, что при присвоении этого звания в указе была следующая формулировка:
Учитывая, что РККА сдала город без боя, а в дальнейшем его защищала 9-я армия Моделя, получается, что звание присвоили за заслуги 9-й армии Вермахта при обороне города от РККА. При награждении в 1978 году города орденом Отечественной войны 1-й степени формулировка была значительно более корректная:
Потому что капитуляции победу не приближают.
Arkturus
Претор
Сопротивление врагу приближает.
Arkturus
Претор
если капитуляция без боя. тогда не приближает, а если после долгой обороны, то приближает, так как противник несет потери в людях и технике, расходует ресурсы.
А Неукротимый Гжесь тем временем всё не унимается:
http://rus.delfi.ee/daily/abroad/glava-mid...kvy?id=70699323
http://rus.delfi.ee/daily/abroad/glava-mid...kvy?id=70699323
«Плохие предчувствия»
Телемост с историком Алексеем Миллером
— «Гефтер» продолжает встречи, посвященные исторической политике и исторической памяти. Сегодня у нас в гостях Алексей Миллер. Беседа наша посвящена исторической политике в Восточной Европе, в частности, в свете тех последних мемориальных событий, затронувших всю Европу, прежде всего, это встреча лидеров стран в Аушвице. Что знаменует эта встреча? Можно ли сказать, что неучастие России в этой встрече — это событие, важное не только для России, не только для мировой политики, но и для стран Восточной Европы как некоторой общности, Алексей Ильич?
— Знаете, я думаю, что это только маленький фрагмент большой мозаики, большой картины, и для того, чтобы понять, что происходит, нам, конечно, надо увидеть всю картину. Понятно, что Россия там была, просто она не была представлена Путиным — это другой разговор. И вокруг самого события — Аушвиц, годовщина и так далее — есть масса вопросов. Понятно, что польская сторона вела себя отвратительно, потому что либо Аушвиц — это лагерь, в котором погибли люди из разных стран, мемориальное место, которое принадлежит человечеству, либо… Поляки всегда очень нервно относятся, когда кто-нибудь говорит: «польский лагерь Освенцим». Но если это не польский лагерь Освенцим, тогда не выступайте распорядителями, не вы решаете, и то, что дальше говорил Схетина — он же имеет диплом историка, историческое образование, — нельзя списать на глупость. Он не дурак, и то, что он делал, было сделано сознательно. Что это было такое, понять можно только в общем контексте. Так что это просто маячок того, что мы вступаем в новую волну войн исторической памяти. Если вспомните, в 2004–2008 годах был прилив этой волны. Мы очень активно бодались по этому поводу с поляками, с Украиной, когда там был президентом Ющенко, и, разумеется, с Прибалтикой. Потом произошло небольшое замирение, где-то начиная с 2008-2009 года, и было ощущение, что самое страшное уже проехали и сейчас будем пытаться выползать из этой ситуации. Но похоже, что наоборот в 14-м году мы вползаем в катастрофическую новую волну, причем это видно и по тому, что происходит на Украине, и по тому, что у нас происходит, и по тому, что происходит в Польше и в Прибалтике. Это новое качество войн исторической памяти, и нам будет очень больно и грустно смотреть, как это будет развиваться дальше.
— Но всякая война имеет свою тактику и свою стратегию, если тактика любой войны вокруг исторической памяти понятна, то стратегия понятна гораздо меньше. Есть ли стратегия у этих войн исторической памяти? Кто стратеги и как эта стратегия реализуется? Или же мы просто говорим о некоторых общественных настроениях, которые прорываются, в том числе и в официальную политику?
— Нет-нет, это и стратегия, и тактика. С тактикой тоже, между прочим, надо разбираться как следует, потому что у всякой такой войны есть два фронта. Один фронт — международный, другой фронт — внутренний. Давайте посмотрим для начала на внутренний фронт, что произошло в России, если считать от конца 13-го года. Где мы были в конце 13-го года? У нас шел процесс подготовки так называемого единого учебника, люди, которые его контролировали, старались, чтобы это не было скандально: как можно больше привлекали разных специалистов, разные мнения — вместо единого учебника мы сейчас проведем конкурс, будем обсуждать стандарт — и обсуждали, и даже поправляли. Понятно, что идея единого учебника — это не то, чему можно радоваться, но тем не менее процесс шел в кооперативном ключе. Дальше была фактически принята, оставалось только подписи поставить, программа по увековечиванию памяти жертв политических репрессий. Она была разработана, она лежала в Министерстве культуры, где был назначен человек, который должен был ее курировать. То есть это была ситуация, в которой, понятно, разные силы преследовали свои разные интересы, но в целом они прежде всего пытались сотрудничать друг с другом. В разработке этой программы участвовали «Мемориал», московская либеральная общественность, системные и не вполне системные либералы. И когда сюда подключалось государство, возникала площадка взаимодействия разных сил. А теперь смотрите, что с нами случилось в 14-м году. Во-первых, у нас возникло понятие «пятой колонны» и вместе с этим понятием стали появляться тексты, в том числе про политику памяти, которые были построены вокруг этой «пятой колонны» как ключевого элемента. Мы стали искать врагов, мы перестроились с поиска союзников на поиск врагов. Мы много лет говорили о том, чтобы принять какой-нибудь закон по регулированию памяти, и всегда это сползало на тормозах. Теперь у нас есть закон Яровой, а программа увековечивания памяти жертв политических репрессий была зарезана Мединским.
Что произошло: сейчас вроде бы пошли разговоры, что памятник все равно поставят. Но памятник был лишь одним из элементов этой программы. И важно ведь не то, поставили памятник или нет, а как поставили. Если памятник ставится усилиями разных сторон и воспринимается разными сторонами как плод общей работы, тогда он выполняет определенные функции. Но если вы возьмете в архитектурном смысле тот же самый памятник, поставите его решением правительства в отторжении всех других сил и Мединский будет его открывать, то тогда это будет памятник работы Мединского, и вместо консолидации общества мы будем иметь очередной пример взаимных боданий по поводу памяти. То есть у нас повестка дня от поисков какого-то общего дела, общей платформы, диалога — необязательно общих взглядов — скатилась к грызне. Причем не только со стороны государства и со стороны Мединского. Вот Сергей Пархоменко инициировал очень хорошую программу — «Последний адрес», и можно себе представить, что эта программа была бы частью общих усилий и выполняла бы определенную роль. А он, когда выяснил, что Мединский программу увековечивания памяти зарезал, написал у себя в «Фейсбуке»: ну и правильно, ну и хорошо, эта амбивалентность не нужна. То есть понятно, что всё мы должны делать сами, против Мединского. И выходит, что все возможности конструктивного взаимодействия в 14-м году разрушились.
Если мы посмотрим на другие страны — Украину, Польшу, — там же к власти, в том числе на властные позиции, регулирующие политику памяти, пришли чудовищные люди. Там же директором Института национальной памяти Украины стал Вятрович. И эти ребята с холодным прищуром, которые функционировали в идеологической сфере во время Холодной войны, что с американской, что с нашей стороны, сейчас начинают всем заправлять. А люди, которые были настроены на развитие диалога, на компромиссы, на поиск общего пространства, отодвигаются и преследуются. Это же происходит не только у нас — это происходит и с той стороны. В той же Украине, например, недавний скандал — это заявление министра образования Квита, что он будет считать предателями Родины тех украинских ученых, которые будут участвовать в программе, предложенной компанией «Фольксваген». А идея «Фольксвагена» заключалась в том, чтобы финансировать проекты, в которых будут одновременно участвовать украинские, русские и немецкие ученые. Какие проекты — решайте сами, но вместе. И министр образования Украины счел необходимым опубликовать официальное заявление, что это предательство Родины и что он против участия украинских ученых в подобной программе. Отсюда можно сделать вывод, какие люди делают государственную политику и какие настроения витают во властных структурах. И я знаю, что нашлись на Украине люди, которые выступили в защиту этого проекта и даже вступали в какие-то переговоры с этим министром образования, а все равно ничего не вышло. И опять же это не по глупости, не то что «ляпнул» и потом быстренько-быстренько «забрал свои слова обратно» — он знает и понимает, что он делает. Это ситуация очень тяжелая, когда все умеренные силы подвергаются маргинализации.
Теперь посмотрим, как обстоят дела в международных отношениях. Помните, раньше была такая формула — «попытка пересмотра результатов Второй мировой войны»? Но различные попытки пересмотра были всегда, потому что еще и понимание результатов Второй мировой войны различалось от страны к стране. Но то, что происходит сейчас, — это не попытки пересмотра, а просто решительная кампания по созданию совершенно другого нарратива и отбрасывание всех конвенциональных ограничений, которые существовали прежде. Это очень серьезные стратегические вещи! И здесь две площадки. Одна площадка — это Европейский союз, потому что до расширения на Восточную Европу ключевым элементом европейской памяти, вокруг которого строился нарратив о европейском единстве, был холокост. И постепенно европейцы выработали позицию, согласно которой все виноваты: не немцы виноваты в том, что они убили евреев, а все виноваты, потому что все так или иначе участвовали и должны это помнить, то есть это нарратив, в котором у всех есть вина и ответственность. К моменту расширения на Восточную Европу восточные европейцы пришли с совершенно другой повесткой дня. Они пришли с нарративом жертвы. Мы жертвы, мы страдали намного больше, чем западный европеец, мы хотим признания наших страданий и наших героев, которые иногда каким-то боком немножко участвовали в холокосте, но их можно понять и извинить, потому что они, прежде всего, боролись с советской властью. Советская власть должна быть объявлена таким же злом, как и нацизм, поэтому у нас будет день памяти жертв тоталитарных режимов и все будут знать, что это про нацизм и коммунизм, но прежде всего, это про Советы, потому что дней памяти жертв нацистов и без того всегда хватало. Это одна площадка и одна стратегия. Другая площадка и другая стратегия — отношения в пространстве Восточной Европы: и тех стран, которые входят в ЕС, и тех стран, которые не в ЕС, и России. Понятно, что в Польше или Украине всегда были люди, которые ненавидели Россию и русских. Но они же никогда не доминировали целиком и полностью безраздельно — всегда была оппонирующая партия, которая говорила: ребята, давайте немножко остынем. А сейчас голоса насчет «остынем» все-таки очень сильно маргинализованы.
Это очень серьезные вещи, это очень серьезная борьба, потому что если вы проследите за тем, что происходит в Германии, то там не просто среда тех, кто занимается Россией, а вообще интеллектуальная Германия, вся целиком, расколота на тех, кто говорит, что во всем виновата Россия, Путин — Гитлер, и на тех, кто говорит: ребята, все виноваты в том, что случилось, давайте разбираться, как мы будем из всего этого выбираться, проанализируем и наши ошибки. Этих людей в Германии называют «мальчики Путина» — с ними не хотят разговаривать, потому что они пытаются понять ту сторону, которая не заслуживает понимания. А если мы обратимся от Германии к России, мы увидим, как силы, которые стремятся к интеллектуальному доминированию — причем, я бы сказал, к антиинтеллектуальному доминированию, — используют эту атмосферу и эту историческую политику для подавления своих оппонентов внутри страны. Поэтому возможны такие штуки, как травля Макаревича, ведь мы же за 20 лет не вспомним таких гнусных событий, чтобы человек, уважаемый, и заслуженно уважаемый, на протяжении десятилетий, вдруг превращался в объект вполне организованной травли. У нас не было такого! Или попытка организовать травлю «Левиафана»: кто-то вовремя сообразил, что если мы сейчас организуем травлю «Левиафана», а ему дадут «Оскара», то мы будем все в дерьме, и тогда дали свисток — стоять и не бросаться с зубами. Но ведь мы не жили в такой атмосфере последние 20 лет, и украинцы не жили в такой атмосфере последние 20 лет, и я бы сказал, что и поляки не жили в такой атмосфере последние 20 лет. Это очень серьезные сдвиги, где изменение исторической политики — это и один из инструментов, и один из симптомов, что мы вползаем в какое-то уж очень неприглядное, очень отвратительное время.
— Алексей Ильич, вы описываете фактически новую политику памяти Восточной Европы как какой-то шантаж Западной Европы. Можете ли вы сказать, что она стремится к этому шантажу?
— Нет, конечно, так нельзя сказать, но при этом надо понимать, скажем, что если вы посмотрите на эту ситуацию с точки зрения эстонцев или латышей, то какая у них исходная точка в рассуждениях на эту тему? Что мы маленькие и беззащитные, что мы можем, сами того не заметив, превратиться в разменную монету между Москвой и Западом. Мы уже не раз проходили, как Запад предавал наши интересы. Всегда эту история можно рассказать таким образом, что Запад создал Эстонию и Латвию в 18-м году, и если бы не британское вмешательство, с ними бы случилось то же самое, что и со всеми окраинами Российской империи, — их бы просто заняли большевики. Но это другая тема. Важно, что Запад нас предавал и может предать снова, значит, что мы должны сделать? Мы должны работать с западной общественностью таким образом, чтобы попытка в очередной раз поторговать нашими интересами стоила в политическом пространстве Западной Европы дорого. Мы должны найти союзников, например каких-нибудь новых философов во Франции, которые будут клеймить соглашателей Путина, и с ними работать. Это рациональная линия поведения. Вот Wikileaks же нам показал, слили телеграмму Обамы, которую он послал эстонцам, латышам, когда американцы стали вводить свою политику перезагрузки. Была телеграмма: ребята, давайте, умерьте свой пыл в отношениях с Москвой, свои нападки, у нас тут новая повестка дня. Что ему ответили эстонцы, латыши? Ты там занимайся своей новой повесткой дня, а мы ничего менять не собираемся. Понятно, что это неслучайная вещь, и объяснять это тем, что они как-то очень сильно пострадали от советской власти и до сих пор, через 25 лет, страдают-страдают и никак не могут перестрадать, было бы глубочайшим заблуждением и наивностью. Это совершенно серьезная политика, это действительно — вы назвали, я не употреблял этого слова — шантаж Западной Европы, попытка влияния на общественное мнение Западной Европы в нужном для них ключе. Они же не с Россией собираются разговаривать. Чем больше Россия вопит с протестом против того, что они делают, тем им лучше. Им на это наплевать: их позиция России не интересует. Их интересует, как эта война исторической памяти повлияет на их позиции в общественном мнении Европы. Вот и все.
— И тогда последний вопрос — это позиция Польши. Вы описываете Польшу, Украину, Прибалтику, которые ведут единую линию. А есть ли какая-то специфика Польши? Есть ли в польской элите, в польской политике памяти то, чего нет ни в Украине, ни в Эстонии, ни в Латвии, ни в России?
— Я не описывал эти страны как единую линию. Очень хороший вопрос, потому что он позволяет мне объяснить то, что у меня не получилось объяснить до этого. Все три стоят особняком. У прибалтов своя линия, очень последовательная, мы ее только что обсуждали. У Украины историческая память была площадкой очень интенсивной внутриисторической борьбы, потому что она была одним из стержней оппозиции «Восток-Запад». Поскольку сейчас украинский запад победил в центре, а на востоке Украины происходит трагедия, которой мы все являемся свидетелями, то там, конечно, ситуация очень сильно изменилась. И такой накал и такая последовательность антироссийски направленной исторической политики здесь впервые. И есть Польша. Когда я впервые услышал, прочитал, что несет Схетина, я был страшно огорчен, потому что Схетина — представитель партии, которая в течение ряда лет как раз выступала за попытку поиска разрядки отношений, но, к сожалению, «Гражданская платформа», которую представляет Схетина, выкинула эту часть из своей повестки дня. А с российской стороны в ответ у нас, как всегда, есть Мединский, который стал говорить о том, что мы все будем собирать деньги на постановку памятника невинно убиенным красноармейцам в Кракове. И понятно, что это примерно то же самое, как партия Качиньских требует создания в Смоленске мемориала размером 100 на 200 метров. Это совершенно сознательное нагнетание безумия с обеих сторон — то, что раньше называлось безобидным словом «троллинг», но это уже не троллинг, а просто разрушение. Поживем — увидим, пространство еще не все в руинах, хотя у нас есть руины вполне реальные. Нам всем казалось совершенно невероятным еще год назад, что город Донецк будет лежать в руинах, правда? Поэтому не будем зарекаться. Пространство, на котором могут лежать реальные руины в этой части Европы, может существенно расшириться, потому что то, что происходит сейчас, — дегуманизация противника, превращение его в нечто, что совсем не трудно и не жалко убить, разбомбить, подвергнуть каким угодно карам небесным, — это результаты действия исторической политики в том числе. Мы с каждой стороны готовим людей к тому, что они смогут хапнуть, как рыбки, эту наживку, и оказаться в ситуации войны. У меня очень плохое настроение и очень плохие предчувствия.
Беседовал Александр Марков
http://gefter.ru/archive/14325
Телемост с историком Алексеем Миллером
— «Гефтер» продолжает встречи, посвященные исторической политике и исторической памяти. Сегодня у нас в гостях Алексей Миллер. Беседа наша посвящена исторической политике в Восточной Европе, в частности, в свете тех последних мемориальных событий, затронувших всю Европу, прежде всего, это встреча лидеров стран в Аушвице. Что знаменует эта встреча? Можно ли сказать, что неучастие России в этой встрече — это событие, важное не только для России, не только для мировой политики, но и для стран Восточной Европы как некоторой общности, Алексей Ильич?
— Знаете, я думаю, что это только маленький фрагмент большой мозаики, большой картины, и для того, чтобы понять, что происходит, нам, конечно, надо увидеть всю картину. Понятно, что Россия там была, просто она не была представлена Путиным — это другой разговор. И вокруг самого события — Аушвиц, годовщина и так далее — есть масса вопросов. Понятно, что польская сторона вела себя отвратительно, потому что либо Аушвиц — это лагерь, в котором погибли люди из разных стран, мемориальное место, которое принадлежит человечеству, либо… Поляки всегда очень нервно относятся, когда кто-нибудь говорит: «польский лагерь Освенцим». Но если это не польский лагерь Освенцим, тогда не выступайте распорядителями, не вы решаете, и то, что дальше говорил Схетина — он же имеет диплом историка, историческое образование, — нельзя списать на глупость. Он не дурак, и то, что он делал, было сделано сознательно. Что это было такое, понять можно только в общем контексте. Так что это просто маячок того, что мы вступаем в новую волну войн исторической памяти. Если вспомните, в 2004–2008 годах был прилив этой волны. Мы очень активно бодались по этому поводу с поляками, с Украиной, когда там был президентом Ющенко, и, разумеется, с Прибалтикой. Потом произошло небольшое замирение, где-то начиная с 2008-2009 года, и было ощущение, что самое страшное уже проехали и сейчас будем пытаться выползать из этой ситуации. Но похоже, что наоборот в 14-м году мы вползаем в катастрофическую новую волну, причем это видно и по тому, что происходит на Украине, и по тому, что у нас происходит, и по тому, что происходит в Польше и в Прибалтике. Это новое качество войн исторической памяти, и нам будет очень больно и грустно смотреть, как это будет развиваться дальше.
— Но всякая война имеет свою тактику и свою стратегию, если тактика любой войны вокруг исторической памяти понятна, то стратегия понятна гораздо меньше. Есть ли стратегия у этих войн исторической памяти? Кто стратеги и как эта стратегия реализуется? Или же мы просто говорим о некоторых общественных настроениях, которые прорываются, в том числе и в официальную политику?
— Нет-нет, это и стратегия, и тактика. С тактикой тоже, между прочим, надо разбираться как следует, потому что у всякой такой войны есть два фронта. Один фронт — международный, другой фронт — внутренний. Давайте посмотрим для начала на внутренний фронт, что произошло в России, если считать от конца 13-го года. Где мы были в конце 13-го года? У нас шел процесс подготовки так называемого единого учебника, люди, которые его контролировали, старались, чтобы это не было скандально: как можно больше привлекали разных специалистов, разные мнения — вместо единого учебника мы сейчас проведем конкурс, будем обсуждать стандарт — и обсуждали, и даже поправляли. Понятно, что идея единого учебника — это не то, чему можно радоваться, но тем не менее процесс шел в кооперативном ключе. Дальше была фактически принята, оставалось только подписи поставить, программа по увековечиванию памяти жертв политических репрессий. Она была разработана, она лежала в Министерстве культуры, где был назначен человек, который должен был ее курировать. То есть это была ситуация, в которой, понятно, разные силы преследовали свои разные интересы, но в целом они прежде всего пытались сотрудничать друг с другом. В разработке этой программы участвовали «Мемориал», московская либеральная общественность, системные и не вполне системные либералы. И когда сюда подключалось государство, возникала площадка взаимодействия разных сил. А теперь смотрите, что с нами случилось в 14-м году. Во-первых, у нас возникло понятие «пятой колонны» и вместе с этим понятием стали появляться тексты, в том числе про политику памяти, которые были построены вокруг этой «пятой колонны» как ключевого элемента. Мы стали искать врагов, мы перестроились с поиска союзников на поиск врагов. Мы много лет говорили о том, чтобы принять какой-нибудь закон по регулированию памяти, и всегда это сползало на тормозах. Теперь у нас есть закон Яровой, а программа увековечивания памяти жертв политических репрессий была зарезана Мединским.
Что произошло: сейчас вроде бы пошли разговоры, что памятник все равно поставят. Но памятник был лишь одним из элементов этой программы. И важно ведь не то, поставили памятник или нет, а как поставили. Если памятник ставится усилиями разных сторон и воспринимается разными сторонами как плод общей работы, тогда он выполняет определенные функции. Но если вы возьмете в архитектурном смысле тот же самый памятник, поставите его решением правительства в отторжении всех других сил и Мединский будет его открывать, то тогда это будет памятник работы Мединского, и вместо консолидации общества мы будем иметь очередной пример взаимных боданий по поводу памяти. То есть у нас повестка дня от поисков какого-то общего дела, общей платформы, диалога — необязательно общих взглядов — скатилась к грызне. Причем не только со стороны государства и со стороны Мединского. Вот Сергей Пархоменко инициировал очень хорошую программу — «Последний адрес», и можно себе представить, что эта программа была бы частью общих усилий и выполняла бы определенную роль. А он, когда выяснил, что Мединский программу увековечивания памяти зарезал, написал у себя в «Фейсбуке»: ну и правильно, ну и хорошо, эта амбивалентность не нужна. То есть понятно, что всё мы должны делать сами, против Мединского. И выходит, что все возможности конструктивного взаимодействия в 14-м году разрушились.
Если мы посмотрим на другие страны — Украину, Польшу, — там же к власти, в том числе на властные позиции, регулирующие политику памяти, пришли чудовищные люди. Там же директором Института национальной памяти Украины стал Вятрович. И эти ребята с холодным прищуром, которые функционировали в идеологической сфере во время Холодной войны, что с американской, что с нашей стороны, сейчас начинают всем заправлять. А люди, которые были настроены на развитие диалога, на компромиссы, на поиск общего пространства, отодвигаются и преследуются. Это же происходит не только у нас — это происходит и с той стороны. В той же Украине, например, недавний скандал — это заявление министра образования Квита, что он будет считать предателями Родины тех украинских ученых, которые будут участвовать в программе, предложенной компанией «Фольксваген». А идея «Фольксвагена» заключалась в том, чтобы финансировать проекты, в которых будут одновременно участвовать украинские, русские и немецкие ученые. Какие проекты — решайте сами, но вместе. И министр образования Украины счел необходимым опубликовать официальное заявление, что это предательство Родины и что он против участия украинских ученых в подобной программе. Отсюда можно сделать вывод, какие люди делают государственную политику и какие настроения витают во властных структурах. И я знаю, что нашлись на Украине люди, которые выступили в защиту этого проекта и даже вступали в какие-то переговоры с этим министром образования, а все равно ничего не вышло. И опять же это не по глупости, не то что «ляпнул» и потом быстренько-быстренько «забрал свои слова обратно» — он знает и понимает, что он делает. Это ситуация очень тяжелая, когда все умеренные силы подвергаются маргинализации.
Теперь посмотрим, как обстоят дела в международных отношениях. Помните, раньше была такая формула — «попытка пересмотра результатов Второй мировой войны»? Но различные попытки пересмотра были всегда, потому что еще и понимание результатов Второй мировой войны различалось от страны к стране. Но то, что происходит сейчас, — это не попытки пересмотра, а просто решительная кампания по созданию совершенно другого нарратива и отбрасывание всех конвенциональных ограничений, которые существовали прежде. Это очень серьезные стратегические вещи! И здесь две площадки. Одна площадка — это Европейский союз, потому что до расширения на Восточную Европу ключевым элементом европейской памяти, вокруг которого строился нарратив о европейском единстве, был холокост. И постепенно европейцы выработали позицию, согласно которой все виноваты: не немцы виноваты в том, что они убили евреев, а все виноваты, потому что все так или иначе участвовали и должны это помнить, то есть это нарратив, в котором у всех есть вина и ответственность. К моменту расширения на Восточную Европу восточные европейцы пришли с совершенно другой повесткой дня. Они пришли с нарративом жертвы. Мы жертвы, мы страдали намного больше, чем западный европеец, мы хотим признания наших страданий и наших героев, которые иногда каким-то боком немножко участвовали в холокосте, но их можно понять и извинить, потому что они, прежде всего, боролись с советской властью. Советская власть должна быть объявлена таким же злом, как и нацизм, поэтому у нас будет день памяти жертв тоталитарных режимов и все будут знать, что это про нацизм и коммунизм, но прежде всего, это про Советы, потому что дней памяти жертв нацистов и без того всегда хватало. Это одна площадка и одна стратегия. Другая площадка и другая стратегия — отношения в пространстве Восточной Европы: и тех стран, которые входят в ЕС, и тех стран, которые не в ЕС, и России. Понятно, что в Польше или Украине всегда были люди, которые ненавидели Россию и русских. Но они же никогда не доминировали целиком и полностью безраздельно — всегда была оппонирующая партия, которая говорила: ребята, давайте немножко остынем. А сейчас голоса насчет «остынем» все-таки очень сильно маргинализованы.
Это очень серьезные вещи, это очень серьезная борьба, потому что если вы проследите за тем, что происходит в Германии, то там не просто среда тех, кто занимается Россией, а вообще интеллектуальная Германия, вся целиком, расколота на тех, кто говорит, что во всем виновата Россия, Путин — Гитлер, и на тех, кто говорит: ребята, все виноваты в том, что случилось, давайте разбираться, как мы будем из всего этого выбираться, проанализируем и наши ошибки. Этих людей в Германии называют «мальчики Путина» — с ними не хотят разговаривать, потому что они пытаются понять ту сторону, которая не заслуживает понимания. А если мы обратимся от Германии к России, мы увидим, как силы, которые стремятся к интеллектуальному доминированию — причем, я бы сказал, к антиинтеллектуальному доминированию, — используют эту атмосферу и эту историческую политику для подавления своих оппонентов внутри страны. Поэтому возможны такие штуки, как травля Макаревича, ведь мы же за 20 лет не вспомним таких гнусных событий, чтобы человек, уважаемый, и заслуженно уважаемый, на протяжении десятилетий, вдруг превращался в объект вполне организованной травли. У нас не было такого! Или попытка организовать травлю «Левиафана»: кто-то вовремя сообразил, что если мы сейчас организуем травлю «Левиафана», а ему дадут «Оскара», то мы будем все в дерьме, и тогда дали свисток — стоять и не бросаться с зубами. Но ведь мы не жили в такой атмосфере последние 20 лет, и украинцы не жили в такой атмосфере последние 20 лет, и я бы сказал, что и поляки не жили в такой атмосфере последние 20 лет. Это очень серьезные сдвиги, где изменение исторической политики — это и один из инструментов, и один из симптомов, что мы вползаем в какое-то уж очень неприглядное, очень отвратительное время.
— Алексей Ильич, вы описываете фактически новую политику памяти Восточной Европы как какой-то шантаж Западной Европы. Можете ли вы сказать, что она стремится к этому шантажу?
— Нет, конечно, так нельзя сказать, но при этом надо понимать, скажем, что если вы посмотрите на эту ситуацию с точки зрения эстонцев или латышей, то какая у них исходная точка в рассуждениях на эту тему? Что мы маленькие и беззащитные, что мы можем, сами того не заметив, превратиться в разменную монету между Москвой и Западом. Мы уже не раз проходили, как Запад предавал наши интересы. Всегда эту история можно рассказать таким образом, что Запад создал Эстонию и Латвию в 18-м году, и если бы не британское вмешательство, с ними бы случилось то же самое, что и со всеми окраинами Российской империи, — их бы просто заняли большевики. Но это другая тема. Важно, что Запад нас предавал и может предать снова, значит, что мы должны сделать? Мы должны работать с западной общественностью таким образом, чтобы попытка в очередной раз поторговать нашими интересами стоила в политическом пространстве Западной Европы дорого. Мы должны найти союзников, например каких-нибудь новых философов во Франции, которые будут клеймить соглашателей Путина, и с ними работать. Это рациональная линия поведения. Вот Wikileaks же нам показал, слили телеграмму Обамы, которую он послал эстонцам, латышам, когда американцы стали вводить свою политику перезагрузки. Была телеграмма: ребята, давайте, умерьте свой пыл в отношениях с Москвой, свои нападки, у нас тут новая повестка дня. Что ему ответили эстонцы, латыши? Ты там занимайся своей новой повесткой дня, а мы ничего менять не собираемся. Понятно, что это неслучайная вещь, и объяснять это тем, что они как-то очень сильно пострадали от советской власти и до сих пор, через 25 лет, страдают-страдают и никак не могут перестрадать, было бы глубочайшим заблуждением и наивностью. Это совершенно серьезная политика, это действительно — вы назвали, я не употреблял этого слова — шантаж Западной Европы, попытка влияния на общественное мнение Западной Европы в нужном для них ключе. Они же не с Россией собираются разговаривать. Чем больше Россия вопит с протестом против того, что они делают, тем им лучше. Им на это наплевать: их позиция России не интересует. Их интересует, как эта война исторической памяти повлияет на их позиции в общественном мнении Европы. Вот и все.
— И тогда последний вопрос — это позиция Польши. Вы описываете Польшу, Украину, Прибалтику, которые ведут единую линию. А есть ли какая-то специфика Польши? Есть ли в польской элите, в польской политике памяти то, чего нет ни в Украине, ни в Эстонии, ни в Латвии, ни в России?
— Я не описывал эти страны как единую линию. Очень хороший вопрос, потому что он позволяет мне объяснить то, что у меня не получилось объяснить до этого. Все три стоят особняком. У прибалтов своя линия, очень последовательная, мы ее только что обсуждали. У Украины историческая память была площадкой очень интенсивной внутриисторической борьбы, потому что она была одним из стержней оппозиции «Восток-Запад». Поскольку сейчас украинский запад победил в центре, а на востоке Украины происходит трагедия, которой мы все являемся свидетелями, то там, конечно, ситуация очень сильно изменилась. И такой накал и такая последовательность антироссийски направленной исторической политики здесь впервые. И есть Польша. Когда я впервые услышал, прочитал, что несет Схетина, я был страшно огорчен, потому что Схетина — представитель партии, которая в течение ряда лет как раз выступала за попытку поиска разрядки отношений, но, к сожалению, «Гражданская платформа», которую представляет Схетина, выкинула эту часть из своей повестки дня. А с российской стороны в ответ у нас, как всегда, есть Мединский, который стал говорить о том, что мы все будем собирать деньги на постановку памятника невинно убиенным красноармейцам в Кракове. И понятно, что это примерно то же самое, как партия Качиньских требует создания в Смоленске мемориала размером 100 на 200 метров. Это совершенно сознательное нагнетание безумия с обеих сторон — то, что раньше называлось безобидным словом «троллинг», но это уже не троллинг, а просто разрушение. Поживем — увидим, пространство еще не все в руинах, хотя у нас есть руины вполне реальные. Нам всем казалось совершенно невероятным еще год назад, что город Донецк будет лежать в руинах, правда? Поэтому не будем зарекаться. Пространство, на котором могут лежать реальные руины в этой части Европы, может существенно расшириться, потому что то, что происходит сейчас, — дегуманизация противника, превращение его в нечто, что совсем не трудно и не жалко убить, разбомбить, подвергнуть каким угодно карам небесным, — это результаты действия исторической политики в том числе. Мы с каждой стороны готовим людей к тому, что они смогут хапнуть, как рыбки, эту наживку, и оказаться в ситуации войны. У меня очень плохое настроение и очень плохие предчувствия.
Беседовал Александр Марков
http://gefter.ru/archive/14325
S
Sextus Pompey
Guest
Очень умное и взвешенное мнение...
b-graf
Принцепс сената
Не только "Рашка - парашка": против очернительства Польши
http://inosmi.ru/world/20150224/226452922.html
http://inosmi.ru/world/20150224/226452922.html
Я всегда говорю, что поляки - это одна из немногих известных мне наций, которым абсолютно чужд критический взгляд на себя, на свою историю. Данное интервью это подтверждает.
Я всегда говорю, что русские - это одна из немногих известных мне наций, которая в последнее время открыла для себя переводы из иностарнных газет и на основании взглядов одного или другого персонажа формулирует категорические выводы про нацию, которая насчитывает несколько десяток людей. Брожу уже некоторое время по польской земле и ни хрена не знаю, кто такой Тадеуш Плужаньский.
Происхождение поляков по проф. Чудинову.
http://my.mail.ru/mail/svetla44.62/video/1616/1511.html
Валерий Алексееевич Чудиинов. Доктор философских наук, профессор. Человек с высшим образованием, представитель русской интелигенции. Должен ли я осуждать всю русскую историко-филологическую науку и русскую интеллигенцию на основаии высказываний этого колоритного персонажа?
S
Sextus Pompey
Guest
Ну да, да здравствует google.com!
Сейчас узнал еще больше чем написано в вики.
Артемий
Принцепс сената
Максим Кононенко когда-то заметил, что отношения России и Польши -- это зеркальное отражение отношений России и США.
Забавно. Лучшее доказательство этому -- то искреннее удивление, которое на этом форуме вызывает уверенность нашего польского друга в том, что Россия спит и видит, как бы захватить Польшу. То есть для поляков это, похоже, вообще не вопрос, а большинство русских с трудом вспоминает, в какой стороне света Польша. Но ведь не докажешь ничего
Не надо переводить стрелки. Тот мой вывод, который, как я был практически уверен, не пройдет мимо вашего внимания, сделан на основе многочисленного общения с поляками как в их стране, так и за её пределами. Данное же интервью этот вывод лишь подтверждает. Впрочем, Вы можете опровергнуть его, если назовете хотя бы несколько эпизодов польской истории, которые вызывают сожаление среди значительной части польской нации, полагающей, что в них она вела себя несправедливо по отношению к другим народам.
Артемий
Принцепс сената
Помнится, Польша официально извинялась перед чехами за Тешинскую область.