Рождение новой веры

[Val]

Это экспансия. А в чём она для иудаизма, как религии?

Я же написал - в чем. В том, что она распространилась на огромные, прежде неведомые ей пространства, на которых расселились иудейские общины.

 

[Stefan13]

Во-первых, Вы, само собой, отнюдь не обязаны что-либо убирать в случае получения чьей-либо негативной реакции на форуме. Дизлайк, как и лайк, означает лишь частное мнение одного из участников. Вы вполне можете это игнорировать.

Во-вторых, тот текст С. Глейзера, который Вы выкладывали (отсюда: https://z.berkovich-zametki.com/y2019/nomer4/glejzer/ )
- лично для меня глубоко оскорбителен.


Это однако ни в коем случае не значит, что моё мнение как-то может препятствовать Вам приводить мнение Глейзера или любые другие тексты, которые мне не нравятся. Ещё раз, это лишь моё личное отношение, имеющее значение лишь лично для меня. Если хотите, я могу просто никак, в т.ч. на уровне лайков или дизлайков, не комментировать Ваши посты.

Спасибо за ответ. Я напротив, благодарен за любые комментарии моих постов и надеюсь , что Вы и впредь будете читать их и высказывать свое отношение

 

[Dedal]

Скажите, пожалуйста, для поколений христиан, которые конечно, верят в "Его авторитет, Его харизму, его успешное целительство , предсказания " и пр. , поскольку Писание для них "богодухновенно" и они не могут просто во все перечисленное не верить, но явл. ли это главным , или главное - это то, что Иисус -это Тот, в кого они верят как Мессию, самого Господа? А возникла бы эта вера без Воскресения , как считаете? Ведь сам Павел утверждал,что" если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" .
(нов пер.:"А если Христос не воскрес, то и всё, что мы возвещаем, не имеет смысла, равно как и ваша вера") (1Кор 15:14)
И еще - насчет учеников, которые " всё равно умирали во имя Его.."
Трудно сказать, что стало после распятия Иисуса с Его последователями. Большинство Его первых учеников, упомянутых в канонических евангелиях, исчезает из новозаветной литературы. Позже с их именами связаны различные апокрифические Евангелия, не признанные Церковью. Легенды и Предания о деятельности отдельных апостолов сложiлись только во втором веке, когда разрозненные христианские общины в разных городах стали утверждать, что они были основаны непосредственно учениками Хpиста. В настоящее время эти претензии признаны не имеющими исторического основания.
Считается доказанным историчность Иакова, Брата Господня, одного из наиболее почитаемых апостолов иудеохристиан, о котором писал Иосиф Флавиj, и некоторых др. апостолов.
Можно предположить, что часть учеников Иисуса и ученики Его учеников после гибели Иисуса вернулись к границам Сирии, а затем начали проповедовать в самой Сирии -Дамаске и Антиохии. Т.е. сведения о мученичестве учеников, возможно, преувеличены...

Мы не сможем влезть в головы первого поколения. Я предполагаю, что одного голословного заявления ,что Иисус воскрес мало, чтобы сделать одну из мелких иудейских школ серьёзной базой роста, которая за век-два стала гос религией мировой империи. Не стал бы я всё сводить к посмертной легенде. Какой повод, для перемены жизни, для жителей Коринфа, что где воскрес казнённый Римом еврей? Ну и что ? Мало ли таких басен? Но там была идеология модернизированного иудаизма, была харизма лидера, была история его жизни...

 

[Dedal]

Я же написал - в чем. В том, что она распространилась на огромные, прежде неведомые ей пространства, на которых расселились иудейские общины.

Просто география? Ну тогда да...Просто это совсем не единственное, что можно сравнивать

 

[Mukaffa]

Просто география? Ну тогда да...Просто это совсем не единственное, что можно сравнивать

От Испании до Китая кто торговлю вёл? Вот вам и "просто география".

 

[Stefan13]

Мы не сможем влезть в головы первого поколения. Я предполагаю, что одного голословного заявления ,что Иисус воскрес мало, чтобы сделать одну из мелких иудейских школ серьёзной базой роста, которая за век-два стала гос религией мировой империи. Не стал бы я всё сводить к посмертной легенде. Какой повод, для перемены жизни, для жителей Коринфа, что где воскрес казнённый Римом еврей? Ну и что ? Мало ли таких басен? Но там была идеология модернизированного иудаизма, была харизма лидера, была история его жизни...

Я понял Ваше отношение к вопросу. Вполне допускаю, что ошибаюсь в своих оценках. Спасибо.

 

[Val]

Просто география? Ну тогда да...Просто это совсем не единственное, что можно сравнивать

И география, и демография. По этим показателям иудаизм в это тысячелетие превратился в мировую религию, как и христианство. И это позволило обеим религиям просуществовать еще и следующее тысячелетие.

 

[Dedal]

Я понял Ваше отношение к вопросу. Вполне допускаю, что ошибаюсь в своих оценках. Спасибо.

Это только субъективное размышление...

 

[Lucius Gellius]

Мы не сможем влезть в головы первого поколения. Я предполагаю, что одного голословного заявления ,что Иисус воскрес мало, чтобы сделать одну из мелких иудейских школ серьёзной базой роста, которая за век-два стала гос религией мировой империи. Не стал бы я всё сводить к посмертной легенде. Какой повод, для перемены жизни, для жителей Коринфа, что где воскрес казнённый Римом еврей? Ну и что ? Мало ли таких басен? Но там была идеология модернизированного иудаизма, была харизма лидера, была история его жизни...

Но "харизма лидера" могла действовать лишь на тех, кто непосредственно знал Иисуса. Как она могла оказать какое-либо влияние на распространение нового учения в том же Коринфе? А в самом Риме?

Соответственно, ключевым должно было быть именно содержание учения, и доказательством того, что оно истинно, была их убеждённость в Воскресении Иисуса. Сама по себе "история его жизни" тут была, как кажется, недостаточна, поскольку требовалось переломить впечатление, неизбежно создаваемое его казнью.

И если бы не ВЕРА в распятого и воскрешенного Богом Мессию Иисуса Христа, секта его учеников и последователей иудео.христеан просуществовала бы не долго. Павел, гонитель христиан, не знавший "земного" Иисуса, "заметил" Христа, когда ПОВЕРИЛ в видение распятого и воскресшего из мертвых...

Согласен, именно об этом я и говорю.

 

[Dedal]

И география, и демография. По этим показателям иудаизм в это тысячелетие превратился в мировую религию, как и христианство. И это позволило обеим религиям просуществовать еще и следующее тысячелетие.

При всём условности термина "мировая религия", всё же он очень заметно отстаёт по числу адептов, от большинства .... Но за счёт интеллектуального влияния на две самые многочисленные это да. ...

 

[Dedal]

Но "харизма лидера" могла действовать лишь на тех, кто непосредственно знал Иисуса. Как она могла оказать какое-либо влияние на распространение нового учения в том же Коринфе? А в самом Риме?

Возможно, по поведению адептов, тех кто слушал слышавших или видевших. При всем преувеличении раннехристианского мученичества , но оно было. Это оказывало эффект на зрителя. Раз за это идут на смерть, то это чего то стоит.

Соответственно, ключевым должно было быть именно содержание учения,

Содержание, особенно в начале, едва ли выделялось из разновидностей прочих иудизмов

и доказательством того, что оно истинно, была их убеждённость в Воскресении Иисуса.

Но история воскрешения, не более чем одна из многих других, схожих историй о чудесных вещах, случившихся где вдалеке. Чем она могла радикально впечатлить?

Сама по себе "история его жизни" тут была, как кажется, недостаточна, поскольку требовалось переломить впечатление, неизбежно создаваемое его казнью.

Как я уже писал, тут роль сыграла сумма качеств и обстоятельств, каждое из которых, само по себе, не играло решающей роли.

 

[aeg]

При всем преувеличении раннехристианского мученичества , но оно было. Это оказывало эффект на зрителя. Раз за это идут на смерть, то это чего то стоит.

Если не учесть, что обыватель любит смотреть на такие зрелища. Лютые казни собирали толпы народа и у язычников, и у христиан.

Он стоял с коханкою своею, Юзысею, и беспрестанно оглядывался, чтобы кто-нибудь не замарал ее шелкового платья. Он ей растолковал совершенно все, так что уже решительно не можно было ничего прибавить. «Вот это, душечка Юзыся, — говорил он, — весь народ, что вы видите, пришел затем, чтобы посмотреть, как будут казнить преступников. А вот тот, душечка, что, вы видите, держит в руках секиру и другие инструменты, — то палач, и он будет казнить. И как начнет колесовать и другие делать муки, то преступник еще будет жив; а как отрубят голову, то он, душечка, тотчас и умрет. Прежде будет кричать и двигаться, но как только отрубят голову, тогда ему не можно будет ни кричать, ни есть, ни пить, оттого что у него, душечка, уже больше не будет головы». И Юзыся все это слушала со страхом и любопытством.

А как Тарас Бульба начал проделывать над этими Юзысями такие штуки и сжёг их с четырьмя десятков костелов, как-то не очень они возрадовались. Вместо того, чтобы вести себя достойно, как истинные католички, и хвалить Господа Нашего Йезуса за дарованное им мученичество, что они делали?

Вот такой эффект. Если не хотят подражать мученикам, то следовательно нисколько не ценят их подвижничество и не считают его абсолютным добром.

Двойные стандарты. Жанна д'Арк как бы мученица за веру. Однако из её письма гуситам ясно, что удалось бы ей победить англичан, она отправилась бы в Чехию и устроила тем, кого считала еретиками такую резню, что они веками бы её кротость и благочестие помнили. "А где в Писании сказано, что гугеноты наши ближние?".

 

[Dedal]

Если не учесть, что обыватель любит смотреть на такие зрелища. Лютые казни собирали толпы народа и у язычников, и у христиан.

Так шоубизнеса маловато было, развлекухи народу мало.... А когда ристалища всякие запретили, гладиаторов, забой диких животных, колесницы, так и вовсе тоска началась... Одно развлеченье казни...Остальное малодоступно ... Можно людей понять.

 

[Val]

При всём условности термина "мировая религия", всё же он очень заметно отстаёт по числу адептов, от большинства .... Но за счёт интеллектуального влияния на две самые многочисленные это да. ...

Отстает, вестимо. И причина этому заключалась в более высоком "входном пороге" иудаизма по сравнению с христианством. Тем не менее, численность его адептов, как и география распространения, значительно возросли по сравнению с той точкой, из которой обе религии "стартовали". Зачастую этот процесс распространения иудаизма ошибочно трактуют, как просто расселение евреев из Иудеи после разрушения Храма. Но в действительности он представлял собой в основном обращение в свою веру неофитов из числа других народов и в этом аспекте ничем не отличался от метода распространения христианства.

 

[Val]

Мало недоказуемой истории про то, что Иисус умер и потом воскрес, мало ли что привиделось какому то Павлу, которому солнце напекло, мало чтобы заместить все мессианские ожидания ...Мало!! Историй про воскресших героев хватало и греческом мире, но они не стали фигурами масштаба Иисуса. За Ним был кое что ещё... Его авторитет, Его харизма, его успешное целительство , предсказания , Его ораторский дар , в конце концов поданные Им идеи, интерпретации Торы -это дало некую критическую массу.

Я бы к этому еще добавил, что, помимо личных качеств Иисуса, какими бы выдающимися они не были, надо постоянно иметь ввиду, что успеху христианства сопутствовало также удачное стечение обстоятельств. Думаю, что и ессейский Учитель праведности, и Арий, основатель арианства, обладали столь же харизматичной личностью, что и Иисус. Но их почитание было свернуто в силу сугубо материального преимущества их врагов. Христианство же, напротив, сумело такую материальную поддержку обрести и боагодаря этому превратилось в огромную силу. Но это явление с самим Иисусом никак не связано.

 

[Dedal]

Отстает, вестимо. И причина этому заключалась в более высоком "входном пороге" иудаизма по сравнению с христианством.

Да , но не только. Присоединение к гонимым это уже высокий порог.

Тем не менее, численность его адептов, как и география распространения, значительно возросли по сравнению с той точкой, из которой обе религии "стартовали". Зачастую этот процесс распространения иудаизма ошибочно трактуют, как просто расселение евреев из Иудеи после разрушения Храма. Но в действительности он представлял собой в основном обращение в свою веру неофитов из числа других народов и в этом аспекте ничем не отличался от метода распространения христианства.

Прозелитизм был, но он был где-то жёстко запрещён административно, для адепта, да и сама община иудеев могла пострадать. Даже в мире ислама, где было отношение получше, случались и насильственные обращения в ислам, и погромы, и репрессии за возвращение. Вы же знаете историю "чала" бухарских евреев.

 

[Dedal]

Я бы к этому еще добавил, что, помимо личных качеств Иисуса, какими бы выдающимися они не были, надо постоянно иметь ввиду, что успеху христианства сопутствовало также удачное стечение обстоятельств. Думаю, что и ессейский Учитель праведности, и Арий, основатель арианства, обладали столь же харизматичной личностью, что и Иисус. Но их почитание было свернуто в силу сугубо материального преимущества их врагов. Христианство же, напротив, сумело такую материальную поддержку обрести и боагодаря этому превратилось в огромную силу. Но это явление с самим Иисусом никак не связано.

Стечение обстоятельств , бесспорно, было. Но я не нахожу иных причин, которые бы могли стать детонатором религиозного взрыва, кроме качеств Его личности. Он смог произвести столь сильное впечатление на тех, кто Его слушал, что оно заставило их, даже после распятия , ощущать присутствие, влияние ... Я не знаю, как ...Может гипноз, внушение, экстросенсорика ..Не важно. У нас есть факт: это случилось.

 

[Val]

Прозелитизм был, но он был где-то жёстко запрещён административно, для адепта, да и сама община иудеев могла пострадать.

Я же не случайно несколько раз особо оговорился, что речь идет именно о первом тясячелетии новой эры. В этот период, в отличие от последующего, препятствий для еврейского прозелетизма не было. Хотя бы уже потому, что христианство просто не распологало ресурсами для того, чтобы ему препятствовать.

Даже в мире ислама, где было отношение получше, случались и насильственные обращения в ислам, и погромы, и репрессии за возвращение. Вы же знаете историю "чала" бухарских евреев.

В исламском мире евреи изначально занимали более почетное положение, чем в христианском. Поэтому, несмотря на эксцессы, (а как же без них, вспомните свое собственное оправдание погромов, которые сионисты устраивали палестинцам в Дейр-Ясине, к примеру!), иудаизм в Халифате развивался практически беспрепятственно.

 

[Val]

Он смог произвести столь сильное впечатление на тех, кто Его слушал, что оно заставило их, даже после распятия , ощущать присутствие, влияние ...

Те, кто его слушал и были столь им зачарованы, даже не нашли в себе сил на то, чтобы отделить его учение от иудейского. Это сделали совсем другие люди, которые понятия не имели - каким был живой Иисус. Так что, сколько бы мы не говорили о потрясающем впечатлении, произведенном Иисусом на своих современников, надо понимать, что их роль в создании Христианства очень незначительна. Хотя, конечно, преуменьшать ее тоже не следует. Они смоглиудерживать общественное внимание на его личности в те несколько десятилетий, которые понадобились для формирования легенды.

 

[Дубина Мардука]

Историй про воскресших героев хватало и греческом мире, но они не стали фигурами масштаба Иисуса.

А вот Николас Томас Райт любит повторять, что в греческом мире никто не воскресал.