Рождение новой веры

[Дубина Мардука]

как Вы относитесь к иоаннитам ,последователя Крестителя, которые считали Христа лже-мессией?

Нормально отношусь, само их существование опровергает евангельское утверждение о том, что Иоанн сам объявил Иисуса Мессией.

 

[Stefan13]

Давайте рассуждать логически. Если исходить из того, что в евангелиях собраны все достоверные сведения об Иисусе, то как независимые от них талмудические сведения могут также претендовать на достоверность? Что могли знать доподлинно об Иисусе талмудические авторы такого, чего не знали евангелисты? И, самое главное - ОТКУДА они моглитрочерпнуть такие сведения?

я кажется, уже на подобный вопрос отвечал..
можно и Вас спросить: кому лично Вы доверяете больше, еврейским философам и мудрецам , напр,Маймониду , знатокам евр истории , религии и культуры , или евангелистам, все писания которых явно подчинены определенной цели?

 

[Stefan13]

Нормально отношусь, само их существование опровергает евангельское утверждение о том, что Иоанн сам объявил Иисуса Мессией.

кажется, многие наши взгляды совпадают полностью...

 

[Stefan13]

А что нам говорит, что какие то "тайны", каких то жрецов преподавались желающим евреям и не евреям, в те времена?

имелись в виду "тайны" в отношении чудес и исцелений.. научиться многому Иисус мог именно у египетских жрецов.. интересно, входил ли в их арсенал чудес гипноз, в частности коллективный ?

 

[Dedal]

Скажем так - в случаях со штандартами и щитами Пилат, очевидно, проявлял инициативу. Но какую? Он пытался действовать в Иудее так, как действовали другие римские наместники в других провинциях, т.е. действовать, игнорируя местные особенности.

Верно. Он делал то, что понимал, как обычную работу, не вникая в подробности. Просто делал, как все и всегда. От сих- до сих.

Вместе с этим, он явно не был настроен на слишком жестокие меры. Он долго упорствовал, игнорировал, затем угрожал, но уступил в случае со штандартами. Он не стал препятствовать иудейской верхушке пожаловаться на него Тиберию в эпизоде со щитами (но и не исполнил сам её требование). В случае с волнениями из-за акведука он отдал приказ употребить дубинки, а не оружие, и Флавий сам указывает, что переусердствовали сами солдаты.

Нам ничего не говорит ,что Пилат был запредельно жесток. Были и более кровожадные наместники в Палестине. Он не был эмоционален, видимо, потому просто выполнял букву закона.

Ничто не указывает, что он хоть сколько-нибудь проникся местными традициями. Судя по Флавию и Филону, они вызывали у него искреннее недоумение (и раздражение). Вместе с тем, судя по ним, он представлял тип наместника, который крайне не желает идти на уступки местному населению.

И это верно. У меня то же мнение.

Ситуация, в которой толпа давит на него, а он её уговаривает, ей подчиняется, совершенно невероятна. Тем более, что здесь вообще речь не шла ни о каких местных традициях, на суде он абсолютно в своём праве. Он не может так ронять свой должностной авторитет, это засвидетельствовало бы его профнепригодность.

Естественно . Просто люди, читающие Евангелия смотрят на событие предвзято. А человек, просто делал работу, соответствовал должности, уважал свои погоны .

Можно было бы представить, что он отказывался кого-то казнить по требованию местной элиты и тем более толпы, просто из принципа поступая обратно тому, чего от него желали. Давление на него в этом смысле практически наверняка возымело бы обратный эффект (открытое давление, разумеется; теоретически можно предположить, что тот же первосвященник мог неформально на него так или иначе воздействовать, но уж никак не толпа). Он не мог терять свой авторитет. Это полный профессиональный провал для него как префекта, как представителя Рима. В этом смысле описание суда в Евангелиях неправдоподобно.

Я бы охотно поверил в взятку, в какие то кулуарные: "помой мне спинку, а я тебе" ... Но то, что горстка иудеев, или не иудеев, заставила бы его метаться, туда сюда, показывать нерешительность, сомнения перед подчинёнными и быдлом, показывать слабость -в это просто мало верится .

Ну и, наконец, если бы он не желал казнить Иисуса - принудить его было невозможно. Он мог его освободить, если бы счёл обвинения недоказанными; мог держать в тюрьме, мог, наконец, отослать для разбирательства к легату пропретору Сирии или в Рим. Но уж никак не интересоваться мнением местных жителей, кого ему казнить и кого отпускать.

У него были все полномочия, как казнить, так и миловать, любого провинциала ... Он мог его даже не казнить на кресте, он мог приказать солдатам быть более усердными при бичевании, и Иисус бы и так умер, он не был богатырём и не был молод. Очень многие не переживали это развлечение. И тогда он его вроде и не приговорил к смерти, но тем не менее угрозу с улицы убрал. Это если бы у него были какие то эмоции или мотивы вне буквы законов. Но на это ничто не указывает . Он Иисуса казнит, потому что это было правильно, в его системе координат, казнил не погружаясь в тонкости и нюансы.

 

[Dedal]

имелись в виду "тайны" в отношении чудес и исцелений.. научиться многому Иисус мог именно у египетских жрецов.. интересно, входил ли в их арсенал чудес гипноз, в частности коллективный ?

В принципе именно иудеи , в том мире и то время, имели репутацию колдунов, гадателей, целителей, читателей снов. К коренным египтянам, как мне кажется, относились более пренебрежительно, как и к их религиозным верованиям. Без пиетета, по моему.

 

[Val]

то же можно сказать о Талмуде.

Нет, Талмуд, напротив, преследует цель развенчания фигуры Иисуса.

 

[Val]

я кажется, уже на подобный вопрос отвечал..
можно и Вас спросить: кому лично Вы доверяете больше, еврейским философам и мудрецам , напр,Маймониду , знатокам евр истории , религии и культуры , или евангелистам, все писания которых явно подчинены определенной цели?

Доверяю в каком именно вопросе?

 

[Stefan13]

В принципе именно иудеи , в том мире и то время, имели репутацию колдунов, гадателей, целителей, читателей снов. К коренным египтянам, как мне кажется, относились более пренебрежительно, как и к их религиозным верованиям. Без пиетета, по моему.

я мало что смыслю в египетских чудесах , но удивили замечанием, что евреи имели репутацию колдунов, гадателей, целителей. Откуда эта информация?

 

[Stefan13]

Нет, Талмуд, напротив, преследует цель развенчания фигуры Иисуса.

речь шла о достоверности, а не о цели. последнее-очевидно
Вы написали:
"Если исходить из того, что в евангелиях собраны все достоверные сведения об Иисусе, то как независимые от них талмудические сведения могут также претендовать на достоверность? "
Вот я у Вас и спросил, поскольку Талмуд и Евангелия , отражая противоположные цели , могут быть примерно одинаково не достоверны( или достоверны) , какому источнику лично Вы отдаете предпочтение?

 

[Val]

речь шла о достоверности, а не о цели. последнее-очевидно
Вы написали:
"Если исходить из того, что в евангелиях собраны все достоверные сведения об Иисусе, то как независимые от них талмудические сведения могут также претендовать на достоверность? "
Вот я у Вас и спросил, поскольку Талмуд и Евангелия , отражая противоположные цели , могут быть примерно одинаково не достоверны( или достоверны) , какому источнику лично Вы отдаете предпочтение?

Ответу на этот вопрос посвящена базовая вспомогательная историческая дисциплина, которая называется Источниковеденин. Понятно, что в двух словах ее суть не объяснить - этому надо специально учиться. Но кратко можно сказать так: в тех моментах, в которых авторы источников не имеют личного интереса, они, как правило, объективно. Если де этот интерес присутствует и он явно следует из контекста, то к сообщаемым ими сведениям следунт относиться недоверчиво.

 

[Stefan13]

Ответу на этот вопрос посвящена базовая вспомогательная историческая дисциплина, которая называется Источниковеденин. Понятно, что в двух словах ее суть не объяснить - этому надо специально учиться. Но кратко можно сказать так: в тех моментах, в которых авторы источников не имеют личного интереса, они, как правило, объективно. Если де этот интерес присутствует и он явно следует из контекста, то к сообщаемым ими сведениям следунт относиться недоверчиво.

может, и "не научно", но лично Ваше отношение к "источникам" - так и не понял...

 

[Dedal]

я мало что смыслю в египетских чудесах , но удивили замечанием, что евреи имели репутацию колдунов, гадателей, целителей. Откуда эта информация?

Возьмите хоть историю Флавия Иосифа и аналогичные в Талмуде, какой то левый еврей, притащен в кандалах к полководцу и тот его слушает и верит в его байки. Он просто имел об этом мнение, по прошлой жизни, репутацию иудеев уже была у него в голове. Потому и поверил . Римские авторы упоминают о засилии всяких целителей из Сирии, видимо иудеев. Рассказы про иудеев, которые выманивают, деньги у приличных матрон... К ориенталистике в Риме был нездоровый интерес, и иудеи его эксплуатировали. Искусство изгнания бесов являлось чуть ли не традиционным иудейским занятием, о котором Флавий, писал с гордостью

 

[Stefan13]

Возьмите хоть историю Флавия Иосифа и аналогичные в Талмуде, какой то левый еврей, притащен в кандалах к полководцу и тот его слушает и верит в его байки. Он просто имел об этом мнение, по прошлой жизни, репутацию иудеев уже была у него в голове. Потому и поверил . Римские авторы упоминают о засилии всяких целителей из Сирии, видимо иудеев. Рассказы про иудеев, которые выманивают, деньги у приличных матрон... К ориенталистике в Риме был нездоровый интерес, и иудеи его эксплуатировали. Искусство изгнания бесов являлось чуть ли не традиционным иудейским занятием, о котором Флавий, писал с гордостью

насчет евреев понял. а как с этим обстоит в Египте ?

 

[Val]

может, и "не научно", но лично Ваше отношение к "источникам" - так и не понял...

Там, где евангелисты сообщают что-либо об Иисусе как ЧЕЛОВЕКЕ, они, скорее вмего, пишут правду. Потому что он является их кумиром и онизаинтересованы в том, чтобы максимально точно донести его человеческий облик до других. Талмудистам де важно опорочить Иисуса и поэтому они охотно будут сообщать о нем гадости. Но дело даже не в этом. Поосто, как я написал выше, евангелистам важно собрать все сведения об Иисусе-человеке, не пренебрегая никакими свидетельствами. А, коли так - откуда талмудисты могли взять ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ сведения о нем, которые вдруг оказались недоступными евангелистам?

 

[Stefan13]

Там, где евангелисты сообщают что-либо об Иисусе как ЧЕЛОВЕКЕ, они, скорее вмего, пишут правду. Потому что он является их кумиром и онизаинтересованы в том, чтобы максимально точно донести его человеческий облик до других. Талмудистам де важно опорочить Иисуса и поэтому они охотно будут сообщать о нем гадости. Но дело даже не в этом. Поосто, как я написал выше, евангелистам важно собрать все сведения об Иисусе-человеке, не пренебрегая никакими свидетельствами. А, коли так - откуда талмудисты могли взять ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ сведения о нем, которые вдруг оказались недоступными евангелистам?

спасибо за ответ

 

[Дубина Мардука]

Римские авторы упоминают о засилии всяких целителей из Сирии, видимо иудеев.

Лукиан Самосатский. Лжелюб 16
Я бы охотно спросил тебя, что ты скажешь о людях, которые отгоняют от бесноватых страшные видения, совершенно ясно заклиная призраки. Рассказывать мне об этом незачем: все знают сирийца из Палестины Софиста-Мудреца, изощренного в таких делах, который принимает множество больных, страдающих при лунном свете падучей, закатывающих глаза и бьющих изо рта пеной, и тем не менее ставит их на ноги и отпускает от себя здравыми, избавляя от болезней за крупное вознаграждение. Когда он подходит к лежащему и спрашивает его, откуда в тело вошли болезни, то сам больной молчит, а злой дух — по-гречески или по-варварски, или иначе, смотря по тому, откуда он происходит — отвечает ему, как и откуда вошел он в человека. Сириец изгоняет духа, приводя его к клятве, причем прибегает к угрозам, если тот не соглашается. Я видел сам, как злой дух выходил из человека, похожий на черный дым.

 

[Dedal]

Ответу на этот вопрос посвящена базовая вспомогательная историческая дисциплина, которая называется Источниковеденин.

Она же говорит о иерархии источников, по времени создания. И тут Евангелия рулят даже в истории иудаизма Второго Храма

 

[Dedal]

насчет евреев понял. а как с этим обстоит в Египте ?

В смысле, отношение римлян к египтянам или египтян к евреям?

 

[Stefan13]

В смысле, отношение римлян к египтянам или египтян к евреям?

насчет египетских "чудес"..было чему у них Иисусу поучиться?