Рождение новой веры

Stefan13

Квестор


На Голгофе закончилась жизнь человека-Иисуса из Назарета и началась легенда о Богочеловеке.
Распятие положило конец мечте учеников об изменении существующего порядка: Царство Божье не будет установлено на земле, как обещал Иисус; слабые и бедные не поменяются местами с богатыми и власть имущими. Как уже было с последователями прочих мессий, казнённых империей, ученикам оставалось только вернуться в свои селения, отказавшись от своих целей.
НО затем случилось нечто выдающееся. Что это было на самом деле мы не можем знать. Для историков Воскресение Иисуса выпадает за все рамки исторических исследований в принципе.
Легче всего просто объявить Воскресение вымыслом, а «явления» распятого -галлюцинациями .Но есть факт, с которым не считаться нельзя: те, кто , по их собственным словам , видели воскресшего Иисуса, шли на смерть один за другим, но не отказывались от своих свидетельств, от того, с чем столкнулись лично.
Учеников Иисуса убивали, распинали, забрасывали камнями, но они продолжали говорить, что Иисус воскрес. И это работало! Именно рвение, с которым последователи отстаивали веру в Его воскресение, в дальнейшем превратило крошечную иудейскую секту в крупнейшую мировую религию.
Около 50 г.ап. Павел писал, повторяя то, что, скорее всего, было ранней формулой, следы которой могут восходить к началу 40-х годов:
« Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, 4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, 5 и что явился Кифе, потом двенадцати; 6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; 7 потом явился Иакову, также всем Апостолам; 8 а после всех явился и мне, как некоему извергу." (1 Кор.3-8)
Событие Воскресения находится за пределами истории и принадлежит области веры
Однако, одно дело- спорить о том, действительно ли воскрес Иисус, но другое - говорить, что Он это сделал «согласно Писанию», что Его смерть и воскресение стали выполнением мессианских пророчеств, что "так написано и так надлежало пострадать Христу и воскреснуть из мёртвых на третий день" (Лк 24:44-46). Хотя нигде такое не написано: ни в Законе Моисея, ни у пророков, ни в псалмах. Нет ни одной строчки, которая бы говорила, что мессии надлежит пострадать, умереть и воскреснуть на третий день. Наверно, поэтому евангелист не указывает источник цитаты, чтобы подтвердить невероятные притязания.
Поэтому последователям Иисуса было так трудно убедить иудеев, чтобы те приняли их учение, особенно, когда заявление исходило от группы неграмотных крестьян из Галлилеи, которые просто не могли убедить значительное количество жителей Иерусалима признать Иисуса долгожданным освободителем Израиля.
Кроме того, необходимо учесть, что ученики несмотря на своё очень своеобразное толкование Писания, были, в первую очередь, иудеями, их движение было иудейским и нацелено было после распятия Иисуса Христа на иудейскую аудиторию. Главные вожди движения - ап. Пётр, Иоанн и брат Иисуса Иаков сохраняли верность иудейским обычаям и Закону Моисея до самого конца, пока существовала Иерусалимская церковь.
Проповедь язычникам пока не стала первостепенной задачей. Но чем далее от Иерусалима и центра движения Иисуса, тем сильнее смещался фокус с иудейской аудитории на языческую. И чем большую роль в движении играли новообращеные язычники, тем более оно отрывалось от своего иудейского прошлого в пользу греко-римского будущего.
Но только после разрушения Иерусалима в 70 г. проповедь иудеям будет прекращена, а христианство превратится в романизированную религию. Но уже тогда, на раннем этапе истории движения наметился путь в сторону преобладания в нём язычников.

Можно ли объяснить явления Христа массовым гипнозом? есть ли в наст. время научные подтверждения такой возможности? Можно ли доказать , что Воскресения Христа не было?
Как из преследуемой и распинаемой секты, не желающей признавать официальную власть под страхом смерти, образовалась могущественная церковь, существующая в полном симбиозе с властью, полностью поддерживающая любые действия властей, а по возможности на эту власть влияющая?
 

Dedal

Ересиарх
На Голгофе закончилась жизнь человека-Иисуса из Назарета и началась легенда о Богочеловеке.
Распятие положило конец мечте учеников об изменении существующего порядка:
Не думаю ,что сразу. Они ещё долго ждали, когда Он вернётся и посадит их рулить 12 коленами, как светских паханов
Царство Божье не будет установлено на земле, как обещал Иисус; слабые и бедные не поменяются местами с богатыми и власть имущими. Как уже было с последователями прочих мессий, казнённых империей, ученикам оставалось только вернуться в свои селения, отказавшись от своих целей.
НО затем случилось нечто выдающееся. Что это было на самом деле мы не можем знать. Для историков Воскресение Иисуса выпадает за все рамки исторических исследований в принципе.
Легче всего просто объявить Воскресение вымыслом, а «явления» распятого -галлюцинациями .Но есть факт, с которым не считаться нельзя: те, кто , по их собственным словам , видели воскресшего Иисуса, шли на смерть один за другим, но не отказывались от своих свидетельств, от того, с чем столкнулись лично.
Учеников Иисуса убивали, распинали, забрасывали камнями, но они продолжали говорить, что Иисус воскрес. И это работало!
Есть методики пролонгированного действия гипнотических сеансов, когда пациент очень долго и ярко видит образы которые навязал ему гипнотизёр, и эти образы или впечатление от них, влияют на жизнь, на мировосприятие пациента . Возможно Иисус был не только отличным оратором, ритором, проповедником, экстрасенсом , но и одарённым гипнотизёром, который "запрограммировал" их на определённые видения.
Такие вещи есть в экстатических культах, когда наряду с принятием неких галюциногенов , адепт возвращается под внушённые его гуру идеи, в тот мир , куда он погружался будучи под руководством своего пастыря, даже находясь вдалеке от него.
К тому же многие из них, особенно общины Павла, были очень маргинальны. Даже судя по его письмам, где он пишет, что как только он уехал, там начинался форменный разврат, когда адепты вступали в сексуальные отношения с мачехами тп , мол такого и у язычников не водится... Возможно там практиковались и наркотики... В таких сообществах мистическая составляющая очень сильна, возьмите секты "хлыстов".
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Возможно Иисус был не только отличным оратором, ритором, проповедником, экстрасенсом , но и одарённым гипнотизёром, который "запрограммировал" их на определённые видения.
Для продвинутого йога - гипноз это элементарное умение. Йог может и смерть иммитировать на определённое время. Потом воскреснет как ни в чём не бывало. Проверено научными исследованиями не единожды.
 

Dedal

Ересиарх
Можно ли доказать , что Воскресения Христа не было?
Нет, как и доказать обратное
Как из преследуемой и распинаемой секты, не желающей признавать официальную власть под страхом смерти, образовалась могущественная церковь, существующая в полном симбиозе с властью, полностью поддерживающая любые действия властей, а по возможности на эту власть влияющая?
Прогрессивная мутация...На это понадобился не один век. Тех, кто видел Иисуса , даже тех, кто видел и слышал видевших Его, и даже тех , кто слушал рассказы слушавших, тех, кто слушал видевших, никого уже не было. Минули поколения. Церковь стала обычной общественной организацией, со всеми её атрибутами: лидерством, интригами, борьбой за финансовые потоки, кумовством, коррупцией, убийствами , стукачеством, симбиозом с репрессивным аппаратом и она смогла приспособится и адаптироваться , поскольку давала то, что со скрипом давало тогдашнее античное общество, она давала социальные лифты, с самого дна. То есть она кооптировала талантливых, наглых, умных ,амбициозных и беспринципных людей, которые пробивались на вершины своим умом и образованием, и тд ,Кроме того, она была почти единственным социально активным институтом, который декларативно и реально проявлял заботу о слабых, о людях в трудной ситуации. Это так же обеспечивало приток перспективных кадров. денег, идей.
 

Stefan13

Квестор
Нет, как и доказать обратное

Прогрессивная мутация...На это понадобился не один век. Тех, кто видел Иисуса , даже тех, кто видел и слышал видевших Его, и даже тех , кто слушал рассказы слушавших, тех, кто слушал видевших, никого уже не было. Минули поколения. Церковь стала обычной общественной организацией, со всеми её атрибутами: лидерством, интригами, борьбой за финансовые потоки, кумовством, коррупцией, убийствами , стукачеством, симбиозом с репрессивным аппаратом и она смогла приспособится и адаптироваться , поскольку давала то, что со скрипом давало тогдашнее античное общество, она давала социальные лифты, с самого дна. То есть она кооптировала талантливых, наглых, умных ,амбициозных и беспринципных людей, которые пробивались на вершины своим умом и образованием, и тд ,Кроме того, она была почти единственным социально активным институтом, который декларативно и реально проявлял заботу о слабых, о людях в трудной ситуации. Это так же обеспечивало приток перспективных кадров. денег, идей.
Спасибо! Но я немного поторопился с этим вопросом, к нему еще предстоит подобраться..
А пока я бы хотел подробнее описать все ЗА и ПРОТИВ ВОСКРЕСЕНИЯ , "загадки" пустой гробницы и явлений распятого. Но вначале хотел бы узнать, насколько интересны участникам эти вопросы . Могу ли описать существующие гипотезы, или для форума это лишнее? Чтобы понять, как возродилась вера в Христа, которая почти погибла вместе с ним на кресте, чему "обязан" триумф христианства, вначале, мне кажется, надо ответить на вопросы, которые сегодня могут показаться "элементарными" ..показаться...
 

Dedal

Ересиарх
Спасибо! Но я немного поторопился с этим вопросом, к нему еще предстоит подобраться..
А пока я бы хотел подробнее описать все ЗА и ПРОТИВ ВОСКРЕСЕНИЯ , "загадки" пустой гробницы и явлений распятого. Но вначале хотел бы узнать, насколько интересны участникам эти вопросы . Могу ли описать существующие гипотезы, или для форума это лишнее?
На этом заборе можно писать любые заявления . А уж проблемы тех, кто захочет подтвердить или опровергнуть первичное заявление заявителя, Вас не должны волновать. Вы декларируете нечто, а уж зацепите ли вы прохожих , угадать нельзя...
Чтобы понять, как возродилась вера в Христа, которая почти погибла вместе с ним на кресте,
А из чего мы может сделать такой вывод, что она "погибла"?
чему "обязан" триумф христианства, вначале, мне кажется, надо ответить на вопросы, которые сегодня могут показаться "элементарными" ..показаться...
Так в том то и дело, что триумф того, во что превратилось христианство , очень мало связан с тем, чем была идеология людей, которые мёрзли вместе с Иисусом, в иудейской пустыне, по ночам, кто ждал Его возвращения и продолжения проповеди, пока Он отходил отлить, в сторонку, от ночного костра, тех, кому он отламывал кусок, от чёрствой лепёшки из торбы бродячей общины.
 

Stefan13

Квестор
.... Чтобы понять, как возродилась вера в Христа, которая почти погибла вместе с ним на кресте, чему "обязан" триумф христианства, вначале, мне кажется, надо ответить на вопросы, которые сегодня могут показаться "элементарными" ..показаться...
Вначале - "доказательства" церкви. Одна из наиболее информативных и глубоких работ в этом ключе - книга Митрополитa Иларионa (Алфеевa)"Смерть и воскресение" (глава "Воскресение . Альтернативные версии воскресения")
автор в частности, останавливается на монографии К. С. Кинера «Исторический Иисус Евангелий» , котор. " поставил задачу продемонстрировать историчность событий, описанных Евангелистами, основываясь на совокупности свидетельств.
Доказательствам историчности воскресения Иисуса посвящено фундаментальное исследование Н. Т. Райта, еще одного крупнейшего библеиста, поставившего целью собрать все прямые и косвенные свидетельства о воскресении в раннехристианских письменных памятниках, поместив их в широкий контекст иудаизма периода Второго храма. Райт исходит из того, что «есть две вещи, которые можно с уверенностью отнести к историческим фактам... :— это пустой гроб и встречи с воскресшим Иисусом. Именно эти два факта, взятые вместе, дают основания для появления веры в воскресение Иисуса. Иные объяснения появления веры в воскресение не в силах убедительно интерпретировать этот факт. Под конец книги, включающей около 1000 страниц убористого текста, автор приводит читателя к следующему выводу: «историку, независимо от его убеждений, не остается иного выбора, кроме как согласиться, что и пустой гроб и “встречи” с Иисусом — это “исторические события”... это реальные события; это значимые события; они доказуемы — согласно обычным критериям исторической науки»
Митрополит отмечает также книгу профессора философии Оксфордского университета Р. Суинберна «Воскресение Бога воплощенного», котор. интересна тем, что вся система доказательства воскресения Иисуса выстроена в ней на основе строгой философской и даже математической логики. Автор приходит к выводу, что вероятность воскресения Христова, с рассматриваемых им точек зрения, достаточно высока, тогда как основные альтернативные теории (Иисус не умер на креста, а был снят с живым; тело Иисуса оставалось в гробнице, но ученики нашли не ту гробницу; тело украли противники Иисуса; тело было похищено грабителями могил; тело украли и перепрятали ученики Иисуса) несостоятельны и неубедительны. Приложение к книге представляет собой целую серию математических выкладок и формул, при помощи которых автор доказывает свой основной постулат: «...Вся совокупность имеющихся у нас свидетельств с очень высокой степенью вероятности подтверждает то, что Бог воплотился в Иисусе Христе, воскресшем из мертвых».......Интересны дальнейшие замечания автора относительно скептического отношения верующих к подобную "пламенную защиту воскресения", поскольку для верующего важен "Личный опыт, духовные переживания и влияние Духа Святого — категории, которыми редко оперирует ученый" . ..
.... оказывается, что вера в воскресение Христа, вера в Иисуса как Бога и Спасителя не только не являются препятствием для поиска «исторического Иисуса», но и, наоборот, помогает Его найти в тех самых евангельских повествованиях, " (ц)
 

Stefan13

Квестор
Воскресение Иисуса: что мы можем знать
(" Эрман"Как Иисус стал Богом")
...христианские апологеты стремятся «доказать», что воскресение действительно имело место. Это стандартное оружие в их апологетическом арсенале: вам достаточно взглянуть объективно на все свидетельства воскресения и на основе многочисленных и убедительных доказательств сделать вывод, что Бог действительно воскресил Иисуса из мертвых. Никакое другое объяснение не может лучше соответствовать установленным историческим данным – например, что гробница Иисуса оказалась пустой и что его ученики впоследствии утверждали, будто видели его. И поскольку апологеты принимают эти данные за «факт», они доказывают, что никакое другое объяснение (что ученики украли тело, что они пришли не к той гробнице, что у них были галлюцинации и т. д.) не может быть правдоподобным.....
..легко можно указать на недочеты в игре апологетов, которые пытаются убедить других людей уверовать в воскресение. .. есть очень серьезные основания сомневаться в том, что Иисус получил достойное погребение, а также в том, что его гробница была обнаружена пустой.

....что же в таком случае мы можем знать? Три очень важные вещи:
(1) некоторые из последователей Иисуса верили, что он был воскрешен из мертвых; (2) они верили в это потому, что некоторые из них имели видения Иисуса после его распятия, и (3) это верование заставило их пересмотреть свои взгляды на то, кем и чем был Иисус, так что иудейский апокалиптический проповедник стал считаться – в некотором смысле слова – Богом..

Попытаемся анализировать Евангелия как "исторические" документы.

.... .Дошедшая до нас традиция упорно подчеркивает, что некоторые из учеников усомнились в Воскресении, даже несмотря на то, что Иисус сам
явился им.Люди узнавали Его не сразу, а после внутреннего усилия, различных умозаключений, "прозрений", по каким-то косвенным признакам :
(Мф 28:16-17; Ин 21:4-11: Лк 24:30-35; Ин 20:14:15...)
воскресший Иисус предстает либо как некий обычный человек, которого ученики долго не узнают , либо как призрак, который появляется из воздуха, проходит сквозь стены, исчезает, телепортируется и возносится.Причем, хотя описания в евангелиях подчас неточны и противоречивы, можно заметить одну закономерность: в тех ситуациях, где Иисус предстает как обычный человек с обычным телом – люди его не сразу узнают, а некоторые – вообще не узнают (например, Лука 24:15-16, Марк 16:12, Матфей 28:17). В ситуациях, где узнавание происходит без проблем, Иисус появляется подобно призраку (например, Марк 16:14, Иоанн 20:19-20).С точки зрения психологии, всё это логично, и легко объяснимо.
Рассуждения о "физическом теле нового типа", о воскресении для Вечной Жизни (в отличие от воскрешения Лазаря и девочки) – все это аргументы и объяснения для "внутрихристианского" пользования. Иисус является как обычный человек с обычным телом, так что Его можно принять за садовника ИЛИ за случайного попутчика на дороге. Но одновременно эти истории говорят нам , — что это было "преображенное" ("духовное") тело.
Лука сообщает (24: 31), что, явившись эммаусским странникам, Иисус, поговорив с ними за трапезой, вдруг "стал невидим для них", а затем он
столь же внезапно очутился среди учеников в комнате апостолов, что вовсе не свидетельствует о естественном приходе Иисуса, ибо Лука в данном случае, без сомнения, подразумевает то, что было высказано прямо Иоанном, а именно что Иисус пришел и встал посреди комнаты, когда двери дома были заперты (20: 19, 26). При этом Он в первое свое появление только показал им свои руки и свой бок, а во второе появление велел "неверующему" Фоме вложить персты и руку в раны свои, а в приложении к
этому (четвертому) евангелию еще сказано, что Иисус ел с учениками печеную рыбу и хлеб (21:5, 9, 12).
Если действительно правда то, что Иисус ел и был осязаем, то, стало быть, ученикам являлся естественно-живой и плотью облеченный человек; если правда то, что они видели и осязали раны этого человека, то, стало быть, он был распятый и умерший на кресте Иисус; но если он являлся при запертых дверях, то, стало быть, естественная плоть и жизнь этого человека обладали каким-то особым и сверхъестественным свойством. Но в этом-то и заключается недопустимое противоречие.
Всякое осязаемое тело обладает плотностью и силой сопротивления и не может проникать через запертые двери, не утратив плотности и силы сопротивления; с другой стороны, тело, свободно проникающее через дверные доски, не может иметь ни костей, ни желудка, переваривающего хлеб и печеную рыбу. Это -- признаки, которые не могут одновременно совмещаться в действительном человеке; такое совмещение и сочетание может произвести только фантазия и воображение. Таким образом, евангельское свидетельство о воскресении Иисуса не только не является убедительным, но само себя опровергает; с другой стороны, оно есть лишь продукт стремления создать твердую опору для догматического представления" ......
-
 

Stefan13

Квестор
На этом заборе можно писать любые заявления . А уж проблемы тех, кто захочет подтвердить или опровергнуть первичное заявление заявителя, Вас не должны волновать. Вы декларируете нечто, а уж зацепите ли вы прохожих , угадать нельзя...
Я не хочу рассматривать этот форум как "забор", где можно выставлять ролики про кошечек и т.п., где допускается обсуждение автора постов (при игнорировании их содержания) и навешивание ярлыков... Я бы хотел попросить некоторых насмешников избегать этой темы и выбрать для себя др "объект...
Спасибо.
 

Stefan13

Квестор
" евангельское свидетельство о воскресении Иисуса не только не является убедительным, но само себя опровергает; с другой стороны, оно есть лишь продукт стремления создать твердую опору для догматического представления" ......
-
ЯВЛЕНИЯ ИИСУСА ХРИСТА ПОСЛЕ РАСПЯТИЯ
Один из главных критиков христианства Д. Штраус, опровергая теорию обморока, так описывает предполагаемое явление "во плоти" воскресшего Иисуса:
"Существо, полумертвым вышедшее из гроба, хворое, нуждавшееся во врачебной помощи, повязках, укреплении здоровья и заботах и, наконец, все же изнемогшее под тяжестью страданий, очевидно, не могло бы произвести на учеников то впечатление восторжествовавшего над смертью господина жизни, которым определялась вся их позднейшая деятельность; такое воскресение могло бы только умалить то впечатление, которое Иисус производил на них своей жизнью и смертью, оно в лучшем случае завершилось бы элегическим финалом, но никоим образом не могло бы превратить их печаль в энтузиазм и уважение их к Иисусу обратить в боготворение".
Выше говорилось о "теории сомнения" - неузнавании учениками являвшегося им после смерти Иисуса . .
Скептик мог бы высказать рациональное объяснение: это мог быть человек незнакомый ( "имитатор"), т.е. не Иисус. А его "узнавание",
точнее отождествление с Иисусом, происходило, скорее всего, уже постфактум
 
Историческая загадка: этот полулегендарный древнегреческий поэт однажды зашёл в мастерскую, где умер. Хозяин мастерской запер её и пошёл сообщить родственникам поэта о его смерти. Так, по городу стало распространяться известие о смерти поэта. Но один житель соседнего города утверждал, что только что встретил поэта живым по пути в свой родной город и даже беседовал с ним. Тогда родственники умершего пришли к мастерской, принеся с собой предметы, необходимые для погребения. Но когда они открытили дверь, то тела умершего внутри не оказалось.
 

Stefan13

Квестор
О "ТЕОРИИ ГАЛЛЮЦИНАЦИЙ"
"Теория галлюцинаций" подвергается наиболее жесткой критике христианских апологетов.
Вот наиболее типичные возражения.
«Галлюцинации – индивидуальное явление. По своей природе, каждая галлюцинация присуща только одному конкретному человеку. Групповой галлюцинации просто не может быть».
" галлюцинацией здесь и не пахнет. Абсолютно непостижимо, чтобы…пятьсот человек, в здравом уме… испытывали всякого рода воздействия на органы чувств—органы зрения, слуха и осязания – и чтобы все эти… воздействия были бы полностью результатом… галлюцинации"
Рассказы о явлениях воскресшего Христа объясняли визионерством учеников (т. е. склонностью их к видениям мистического характера) еще на заре христианства. Например,такая гипотеза содержалась в трактате римского философа Цельса «Истинное слово»,написанном в 170-х годах н.э. 23 .
Популяризаторами теории были Д.Штраус и Э.Ренан. По мнению Штрауса, видения апостолов, как и более позднее видение Павла, были вызваны представлениями, что ожидаемый иудеями Мессия будет царствовать дольше, чем длится человеческая жизнь. Под влиянием ветхозаветных текстов о страданиях и конечном торжестве Мессии у учеников сформировалась фанатичная вера в то, что учитель не может умереть. Рассказы о встречах с Христом в свете этого самообмана следует трактовать, как естественные происшествия . Визионерская теория обрела новую жизнь в ХХ веке.
Работы профессора Гёттингенского университета Герда Людеманна объясняют явления как галлюцинаторные видения, которые наряду со слуховыми особенностями произвели “стимулирование”, “энтузиазм”, “религиозное опьянение” “экстаз” у Петра.
Барт Эрман высказывает свою точку зрения:
"Христ. апологеты утверждают, что объяснение с историч.точки зрения ВИДЕНИЙ ИИСУСА -это то, что Иисус действителЬно им являлся.Часто от апологетов приходится слышать, что видения учеников должны быть достоверными, поскольку "массовые галлюцинации!"не могут иметь место, и если Павел утверждал, что Иисус явился "свыше, чем пятистам братьям одновременно", это опровергает мнение о том, что все пятьсот могли вообразить себе это в одно и то же время.
След. напомнить, что Павел-единственный, кто упоминает об этом событии, и если оно действительно произошло, то трудно объяснить, почему оно так и не попало в евангия, ставившие целью доказать, что Иисус физически воскрес из мёртвых.
Помимо этого, большинство людей верят, что массовые галлюцинации не только возможны, но что они действительно случаются. Именно те консервативные исследователи евангелич.толка, которые уГде есть вера в чудеса, там всегда будут доказательства их существования. Вера производит галлюцинации, а галлюцинации подтверждают убеждение"тверждают, что массовые галлюцинации невозможны, отвергают сообщения о явлениях Девы Марии сотням и даже тысячам людей одновременно, хотя у нас есть тому документально подтверждённые показания очевидцев.
Иногда те же самые апологеты утверждают, что галлюцинации не могли привести к тому результату, который вызвали явления Иисуса:полному нравственному и личностному перерождению учеников. Однако этот "довод" легко опровергается. Чтобы видение оказало своё воздействие - облегчило и сняло чувство вины, утешило и т.д., - оно вовсе не обязательно должно быть достоверным. В него нужно просто ВЕРИТЬ. Некоторые из учеников искренне верили в то,что видели Иисуса после Его смерти, и пришли к выводу, что Он воскрес из мёртвых. Действительно ли Иисус был здесь или нет , никак не влияет на тот факт, что ученики верили: да, он был здесь. В конечном счёте вера в воскресение Иисуса "работает" ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, были ли видения достоверными, или нет...ученики глубоко скорбели и оплакивали своего наставника, умершего внезапной и насильственной смертью. Они могли испытавать чувство вины из-за того, как они вели себя по отношению к нему,..Для таких людей нет ничего необычного во встрече с потерянным близким впоследствии. По сути , такие люди более, чем кто бы то ни было, склонны иметь подобные встречи".
Аналогичную точку зрения высказывает Ренан; "При подобных обстоятельствах важен только результат. Вера очищает всё. Материальное событие, которое породило веру в воскресение, не было действительной причиной этого воскресения. . Иисуса воскресила любовь. Если бы Иисус не был так любим своими учениками,, если бы вера в Его воскресение имела менее оснований, то все эти СЛУЧАЙНЫЕ события могли бы разыграться и всё же из этого ничего бы не вышло. На величайшие события нередко влияют незначительнейшие причины."
Д.Штраус: "Можно допустить, что ученики Иисуса, взволнованные внезапной его смертью и постоянно вспоминая его образ, легко могли принять за утраченного ими учителя первого встречного незнакомца, если он сталкивался с ними при необычных условиях и производил на них сколько-нибудь сильное впечатление".
В связи с теорией галлюций следует также упомянуть случай, описанный В.М. Бехтеревым ("Внушение и его роль в общественной жизни") , а также иные примеры массовых (коллективных) галлюцинаций, не редко наблюдаемых и в наше время:
"В 1885 году во время эпидемии холеры многие жители деревни неподалеку от Неаполя видели Мадонну в черном одеянии, которая молилась за людей у часовни на холме. Видение было настолько явным, что слухи об этом начали распространяться по всей округе. ... Данная история стала одним из известнейших исторических примеров массовой галлюцинации ".
В. М. Бехтерев в качестве благоприятного условия для развития массовых галлюцинаций называет господствующие в сознании людей одинаковые настроения, идеи одного и того же рода. В случае с образом Мадонны измотанные и обессиленные, люди находились в одинаково стрессовых условиях и, можно предположить, их мысли и настроения во многом сходились. Кроме того, жители той деревни были очень религиозными. Им, можно сказать, было необходимо во что-то верить – так и возникла Мадонна у часовни.
Подобные видения объяснимы только с точки зрения взаимовнушения совершенно невольного со стороны одних лиц на других.
Когда господствует в населении или в группе лиц то или другое настроение и когда мысль работает в известном направлении, тогда у того или другого лица легко появляются обманы чувств, по содержанию отвечающие настроению и направлению его мысли, которые тотчас же путем невольного внушения словесного или иного, сообщаются и другим лицам, находящимся в одинаковых психических условиях.
Массовые галлюцинации – явление, в самой основе которого всегда будет лежать конформизм, определенная установка восприятия, сниженная критичность по отношению к увиденному, а зачастую – и нестабильный эмоциональный фон. Но главное – готовность людей поверить, не только своим глазам, но и глазам другого человека, чтобы быть причастным к чему-то поражающему. Как писал психолог Д. Роклифф: «Где есть вера в чудеса, там всегда будут доказательства их существования. Вера производит галлюцинации, а галлюцинации подтверждают убеждение"
.В конечном итоге современная теория галлюцинаций приходит к выводу о том, что апостолы испытали некие субъективные переживания, вызвавшие веру в Воскресение, и мы можем лишь анализировать последствия этих переживаний, но не можем судить об их природе" .(ц)
На сегодня все. Хотел бы услышать ваши мнения
 

Dedal

Ересиарх
Ну, тогда и существование "Ковра-самолета", например, можно рассматривать как реальный исторический факт. непонятно лишь - почему его невозможно повторить?
Ковёр-самолёт это образ лёгкости и скорости переноса в пространстве , для человека средневековья, он воплощён технически, в наше время.
 

Dedal

Ересиарх
Я не хочу рассматривать этот форум как "забор", где можно выставлять ролики про кошечек и т.п., где допускается обсуждение автора постов (при игнорировании их содержания) и навешивание ярлыков... Я бы хотел попросить некоторых насмешников избегать этой темы и выбрать для себя др "объект...
Спасибо.
Это не закрытый форум, который требует неких фильтров. Это не кремлёвская стена , на которой пишут только избранные .... Это открытый клуб, свободная стена, и избежать глупых надписей на нашем заборе нельзя.
 

Stefan13

Квестор
Историческая загадка: этот полулегендарный древнегреческий поэт однажды зашёл в мастерскую, где умер. Хозяин мастерской запер её и пошёл сообщить родственникам поэта о его смерти. Так, по городу стало распространяться известие о смерти поэта. Но один житель соседнего города утверждал, что только что встретил поэта живым по пути в свой родной город и даже беседовал с ним. Тогда родственники умершего пришли к мастерской, принеся с собой предметы, необходимые для погребения. Но когда они открытили дверь, то тела умершего внутри не оказалось.
Спасибо. Я не думаю, что христианам даже тысячелетия назад, не говоря о сегодняшних, не приходило в голову подобное обЪяснение. Наверно, не стОит упрощать тех, кто видит вещи не так, как мы. Среди христианских апологетов намного больше ( по кр.мере, не меньше) умных и образованных людей, чем среди атеистов
 

Val

Принцепс сената
Ковёр-самолёт это образ лёгкости и скорости переноса в пространстве , для человека средневековья, он воплощён технически, в наше время.
Но тогда и воскрешение - это всего лишь абстрактная идея, а не физиологический процесс, свойственный конкретной личности и недоступный прочим смертным.
 

Stefan13

Квестор
Это не закрытый форум, который требует неких фильтров. Это не кремлёвская стена , на которой пишут только избранные .... Это открытый клуб, свободная стена, и избежать глупых надписей на нашем заборе нельзя.
а жаль.. почему бы и на этом очень интересном форуме не организовать нечто вроде "курилки" , "тусовки" или "беседки"..ведь не все же приходят порезвиться
 

Dedal

Ересиарх
Но тогда и воскрешение - это всего лишь абстрактная идея, а не физиологический процесс, свойственный конкретной личности и недоступный прочим смертным.
Абстрактная идея это значит отвлеченная от неких характеристик объекта для избирательного рассмотрения других характеристик , некое представление объекта , как идеализированной модели. А я , как раз, отказался бы от такого подхода в рассмотрении Иисуса. Я бы его брал целиком. Как персонаж источников. Там есть и история про воскресение. Но это невозможно критиковать научным инструментарием. Это ыход за пределы материального. Поэтому с этим не играл бы...
 
Верх