Рождение новой веры

Stefan13

Квестор
В связи с описанным выше нельзя не вспомнить "мессию" 20 века - Бруно Грёнинга. Когда сразу после Второй мировой войны в Германии возник этот чудотворец и начал исцелять больных, он спровоцировал массовое явление, которое многие оценивали как пример коллективной истерии.
Когда Гренинг "во имя Божие" исцелил мальчика от ужасной болезни, из-за которой (по слухам) тот не мог ходить; когда он (как говорили) просто велел мальчику «идти на улицу и играть» и мальчик (как рассказывали) сделал это, — он утвердил образ целителя как мессии, образ, восходящий ко времени Иисуса из Назарета. Для тех, кто был склонен смотреть на происходящее подобным образом, осуществленные Грёнингом чудесные исцеления подтверждали, что он мессия , а будучи мессией, он мог творить истинные чудеса. То, что, по слухам, он был наделен и другими необычайными способностями — например, ясновидением и, если верить некоторым, даже даром воскрешать умерших, — только способствовало упрочению его авторитета и делало правомерными его заявления о связи с Богом.
Случай исцеления мальчика немедленно провозгласили чудом (известно, что мальчик умер от той же болезни в 16 лет). По мере того как распространялись слухи, фамильную виллу исцеленного наводнили огромные количества посетителей .
Вдоль соседних улиц выстраивались автомобили, грузовые машины и даже целые автобусы, на которых устремлялись в город сотни, а затем и тысячи больных.
И , как сообщалось, взрослые и дети, передвигавшиеся только в инвалидных колясках или на костылях, а то и вовсе годами прикованные к постели, вдруг вставали и ходили. Люди с дефектами речи начинали говорить без усилий и напряжения. Боль, терзавшая иных месяцы и годы, исчезала. Обездвиженные и поврежденные конечности становились послушными. Глухие обретали слух
( должен сказать, что сообщения исцелённых действительно поражают:
Не думаю, что Грёнинг был "шарлатан". Этот малообразованный человек, к тому же очень больной, -действительно исцелял, и если верить этим людям - болезнь не возвращалась. Тайна излечений этого гениального целителя - остаётся неразгаданной)
Гренинг говорил :«Я здесь, чтобы способствовать исцелению народа . Только Бог может послать здоровье или болезнь, и он— орудие Бога на земле "
Противники называли Грёнинга мошенником, шарлатаном, опасным помешанным, человеком с сексуальными отклонениями, лидером культа, предвестником и возбудителем массовой истерии. Но
для своих последователей Грёнинг был не иначе как мессией. «чудесным целителем» , «чудотворцем», «приносящим исцеление», даже «спасителем» .
Приверженцы Грёнинга недвусмысленно связывали его появление с царством Христа, и можно было услышать, как, собираясь вокруг него, они повторяли: «Да приидет Царствие Твое»В качестве реакции на запрет один человек написал главе городской администрации, что, «если бы Христос пришел теперь на землю, люди относились бы к нему точно так же, как к Грёнингу». Впоследствии коснувшийся Грёнинга запрет его поклонники сравнивали с «распятием Господа нашего Иисуса Христа две тысячи лет назад»...
Бруно Грёнинг объявил себя транслятором невидимой целительной силы —«струящейся божественной силы», которая передается ему непосредственно от Бога. Грёнинг назвал эту силу «Хайльштром» и утверждал, что она может предаваться через него другим людям при общении с ним, нахождении на массовых сеансах целительства
Во многих своих выступлениях он обращается к личности Христа, и даже сравнивает себя с ним. Так, Грёнинг любил повторять высказывание Христа о том, что «нет пророка в своем отечестве». Однако в остальном ничего общего с христианством учение Бруно Грёнинга не имеет. Медитации под музыку, которые проводятся на встречах членов общества, сближают егo учение с восточными религиозными конфессиями.
Практики Бруно Грёнинга вызывали определенный интерес со стороны отдельных представителей медицины, которые называли Бруно не мошенником, но очень мощным психотерапевтом, интуитивно расслабляющим психологические блоки у людей, попавших в их тиски. Его деятельность пришлась на послевоенное депрессивное время, и таких больных было очень много. . К реальным же заболеваниям целительство Бруно, по мнению врачей, никакой силы не имело.
Последователи Грёнинга воспринимали его как мессию, и он не оспаривал этот статус.С точки зрения его поклонников, он должен был искупить грехи немецкого народа — он был предвестником Страшного суда, который должен всё расставить по местам. Такое восприятие было следствием не только того тяжелого положения, в котором Германия находилась после войны, но и того подъема эсхатологических настроений, который охватил страну еще в 1890-е годы, когда различные христианские общества и секты привлекали множество последователей. Каждое из этих обществ предлагало свой вариант спасения, часто связанный с мессианскими ожиданиями. В 1949 году, незадолго до появления Грёнинга начинают распространяться пророчества о скором и неотвратимом конце света, которые транслируют многочисленные астрологи и ясновидящие. Грёнинг, таким образом, появляется на волне этого движения как тот, кто должен отвратить эсхатологическую катастрофу от Германии...https://www.nlobooks.ru/magazines/novoe_literaturnoe_obozrenie/136_nlo_6_2015/article/11699/
.
 

Val

Принцепс сената
Однако, как я уже и писал, мы имеем дело, не с историческим документом,
Разумеется, мы имеем дело с историческим документом. Его авторы ссылаются на реальные события, которые мы именно от них и узнаем. Это уже есть свойства исторического документа. То, что, как это часто и бывает, эти подлинные события оказываются в данном документе, (точнее, нескольких документах, посвященных описанию одного и того же человека), богато перемешанными с выдумкой, литературными деталями. Это делает его гораздо более сложным для анализа; грань, разделяющая правду и вымысел, в нём зачастую стирается. Но историческим документом он при этом быть не перестает. А идеальным историческим источником является, как любили шутить преподаватели источниковедения, нотариальные книги. Вот уж там тот, кто делал запись, головой отвечал за точность и подлинность содержащихся в них сведений. Но не все источники столь же "стерильны", это следует постоянно иметь ввиду.
 
Последнее редактирование:

Stefan13

Квестор
Разумеется, мы имеем дело с историческим документом. Его авторы ссылаются на реальные события, которые мы именно от них и узнаем. Это уже есть свойства исторического документа. То, что, как это часто и бывает, эти подлинные события оказываются в данном документе, (точнее, нескольких документах, посвященных описанию одного и того же человека), делают его гораздо более сложным для анализа; грань, разделяющая правду и вымысел, в нём зачастую стирается. но историческим документом он при этом быть не перестает.
"Исторические документы — это оригинальные документы , которые содержат , важную историческую информацию о человеке, месте или событии и, таким образом, могут служить первоисточниками в качестве важных компонентов исторической методологии".
В евангелиях соединены исторические и богословские материалы. Для церкви евангелие "богодухновенно" и абсолютно достоверно.А для историка, для неверующего? Есть Иисус, которого проповедует церковь, Иисус веры, и "исторический Иисус", попытки "найти" которого пока не увенчались успехом. Для христиан Воскресение Христа - "историческое" событие , факт, а для Вас?
История Иисуса заканчивается на Голгофе, но - не для церкви
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
Разумеется, мы имеем дело с историческим документом. Его авторы ссылаются на реальные события, которые мы именно от них и узнаем. Это уже есть свойства исторического документа.
Новый Завет историческим документом, в отличие от Ветхого Завета, не является. Вот подтверждение, "Источниковедение истории Древнего Востока":


Бикерман ссылался на ВЗ как на источник. Там, например, содержатся письма селевкидских царей, касающиеся Палестины.

А что в Новом Завете? В источниковедении документальные источники чётко определены и отличаются от других разновидностей письменных источников. Нарративы есть, эпистолярное творчество тоже, а где там документы, непосредственно отображающие действительность?
 

Val

Принцепс сената
Для церкви евангелие "богодухновенно" и абсолютно достоверно.
И не только для церкви, но и для историков-христиан. Несмотря на то, что некоторые из них прилагали внушающие уважение усилия, чтобы подходить к этим текстам с сугубо научных позиций, но неизменно терпели неудачу. Кстати, один из наиболее известных современных российских ученых-христиан, Андрей Десницкий, как я заметил, избегает в своих лекциях углубляться в Новый Завет, предпочитая разбирать Ветхий.
 

Val

Принцепс сената
А что в Новом Завете?
Это - хороший вопрос, я тоже часто его задаю себе и отвечаю на него. Мой ответ следующий. Из НЗ мы можем многое узнать об общественной атмосфее Иудеи эпохи конца Второго Храма. В этом смысле он представляет несомненную ценность.
 

Dedal

Ересиарх
. не думаю, что "место и роль в истории" Христа, даже если он -только "литературный персонаж", созданый евангелистами,можно хоть как.то сопоставлять с ролью Безухова , даже если считать , что у литературного Христа не было реального прототипа , а у Пьера, допустим, был. ... Вы,наверно, так пошутили..
Отчасти. У Безухова прототип был и у Христа так же. Я имел ввиду схему, образ ...И Пьер и Иисус это творческие фигуры, для нас, как для потребителей текста.
А вот насчет "апологетических задач" . именно они лежат в основе практически всех евангельских "чудес" .
И не только чудес
что его целительские успехи — знак грядущего и уже наступающего Царства.
Полагаю что так.
 

Dedal

Ересиарх
Разумеется, мы имеем дело с историческим документом. Его авторы ссылаются на реальные события, которые мы именно от них и узнаем. Это уже есть свойства исторического документа. То, что, как это часто и бывает, эти подлинные события оказываются в данном документе, (точнее, нескольких документах, посвященных описанию одного и того же человека), богато перемешанными с выдумкой, литературными деталями. Это делает его гораздо более сложным для анализа; грань, разделяющая правду и вымысел, в нём зачастую стирается. Но историческим документом он при этом быть не перестает. А идеальным историческим источником является, как любили шутить преподаватели источниковедения, нотариальные книги. Вот уж там тот, кто делал запись, головой отвечал за точность и подлинность содержащихся в них сведений. Но не все источники столь же "стерильны", это следует постоянно иметь ввиду.
Можно только отчасти, уж не знаю в какой, именовать Евангелие сугубо историческим документов, в том, что касается личности Иисуса. А мы говорим об этом, в основном. Во многих аспектах - это источник. Даже уникальный исторический источник. Тут сомнений нет. Но если брать корпус Евангелий целиком, то вопрос дискуссионный .
 

aeg

Принцепс сената
Можно только отчасти, уж не знаю в какой, именовать Евангелие сугубо историческим документов, в том, что касается личности Иисуса. А мы говорим об этом, в основном. Во многих аспектах - это источник. Даже уникальный исторический источник. Тут сомнений нет. Но если брать корпус Евангелий целиком, то вопрос дискуссионный .

Евангелия - это житийная литература. Как Плутарх или Светоний.

Но не документальная. Там не цитируются документальные источники и нет ссылок на них. Больше похоже на фольклор. Описываются не действовавшие в прошлом люди и не реалии, а представления потомков о них.

И не историческая. Те, кто писал летописи, брал тексты, составленные предшественниками, и дописывал к ним то, что видел сам или узнал от тех, кто это видел. А о предшественниках писал так «До меня события описывали такие-то и такие-то люди». Сам не видел - врать не буду :)

Снимали с себя ответственность. А тех, кто врал, Лукиан или Полибий стыдил.
 

Val

Принцепс сената
Можно только отчасти, уж не знаю в какой, именовать Евангелие сугубо историческим документов,
Я ни разу не называл евангелия сугубо историческим документом. Я написал, что их можно рассматривать как исторический источник, и уточнил - в каком смысле.
 

Dedal

Ересиарх
Я ни разу не называл евангелия сугубо историческим документом. Я написал, что их можно рассматривать как исторический источник, и уточнил - в каком смысле.
По этому поводу, разница нашем подходе, только в полутонах.
 

Dedal

Ересиарх
Евангелия - это житийная литература. Как Плутарх или Светоний.
Не в чистом виде. В нём есть социальные и бытовые картинки , есть политические аспекты. Текст не целиком посвящён житию персонажа, он центральная фигура, конечно, но не единственный предмет повествования .
 

Stefan13

Квестор
По этому поводу, разница нашем подходе, только в полутонах.
А вот мнение Барта Эрмана:
"Евангелия представляют массу проблем для историков, желающих узнать, что же произошло на самом деле. Это особенно справедливо для евангельских повествований о воскресении Иисуса. Действительно ли это тот род источников, к которым могут обращаться историки, исследующие события прошлого? Не говоря уже о том обстоятельстве, что они были написаны спустя 40–65 лет после описанных в них событий, причем людьми, которые не были их свидетелями, жили в других частях света, в другое время и говорили на других языках, – помимо всего перечисленного они изобилуют расхождениями, некоторые из которых не могут быть согласованы между собой.
Евангелия расходятся друг с другом почти в каждой детали своих повествований о воскресении.
Эти рассказы не просто расходятся незначительно в паре мелких деталей – они прямо противоречат друг другу едва ли не по всем пунктам подряд. Это не тот род источников, на которые могут полагаться историки, желающие установить, что же в действительности имело место в прошлом...
Но тем, не менее,
как показали последние исследования учёных–Новозаветников, при соответствующем подходе, вооружившись разработанными современными методами исследований , можно использовать Евангелия как источники для понимания истории Иисуса Христа- человека, который стал Богом ."
 

aeg

Принцепс сената
Не в чистом виде. В нём есть социальные и бытовые картинки , есть политические аспекты. Текст не целиком посвящён житию персонажа, он центральная фигура, конечно, но не единственный предмет повествования .

Но цель одна. Агитация и пропаганда. Навязать слушателю авторитет со стороны и лишить его критического мышления.

Такая литература обычно как использовалась? Собирали много народа и перед ними зачитывали текст.

Читать в одиночку запрещалось. Мало ли что читатель начнёт умствовать в одиночку.
 

Val

Принцепс сената
По этому поводу, разница нашем подходе, только в полутонах.
Вообще, есть хорошее правило, которое ромогает понять степень исторической достоверности документа. Чем меньше он изначально ПРЕТЕНДУЕТ на историчность, на то, чтобы "раскрыть глаза" читателю на некие "подлинные" исторические события - тем, как правило, сообщаемые им сведения являются более достоверными. Один пример такого рода я выше привел - это нотариальные книги. Другой связан со сопром, который много лет назад состоялся у меня с известейшим мотодистом, автором учебников и крайне авторитетным в либеральной среде историком. Речь шла об известном мифе о прострации, в которую якобы впал в начале войны Сталин. Мой собеседник доказывал, ссылаясь на воспоминания Хрущева и Микояна, что версия о "прострации" является подлинной. Я ему отвечал, что после публикации журнала регистрации посетителей сталинского кабинета в Кремле она опровергнута. На это оппонент написал фразу, которая, признаться, повергла меня в шок, (учитывая его профессиональный и общественный статус): "Кому я должен в этой ситуации доверять - уважаемым людям или никому не известному офицеру, заполнявшему этот журнал?" Помнится, я даже тогда бросился объяснять ему - почему БЕСПРИСТРАСТНОСТЬ этих дежурных офицеров является полной гарантией достоверности этих сведений, в отличии от сталинских соратников, преследующих пои описании этого эпизода конкретные подитические цели. Разумеется, без толку - его неприязнь ко мне только увеличилась. Ну, да фиг с ним.
Также и в случае с евангелиями. Там, где их авторы убеждают читателей в сверхестественности этой фигуры, (что и является их центральным мотивом), они, разумеется, недостоверны. Но ПОПУТНО они сообщают еще многие детали, отношение к которым у них совершенно нейтрально, не является основной целью написания документа. И вот именно поэтому эти детпли следует воспринимать в качестве достоверных.
 

Val

Принцепс сената
Но тем, не менее,
как показали последние исследования учёных–Новозаветников, при соответствующем подходе, вооружившись разработанными современными методами исследований , можно использовать Евангелия как источники для понимания истории Иисуса Христа- человека, который стал Богом ."
А можно поподробнее о таком их использовании?
 

Stefan13

Квестор
Отчасти. У Безухова прототип был и у Христа так же.
Хотелось бы узнать, что Вы думаете о феномене Бруно Гренинга? хотя он не явл. литературным персонажем, можно сказать, что его исторический прототип -"Иисус Христос". (
).
Интересны также комментарии относительно "явлений" библейских персонажей в современном мире.
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Там, где их авторы убеждают читателей в сверхестественности этой фигуры, (что и является их центральным мотивом), ...
А может для начала разобраться о каких "отцах" у Иисуса шла речь, там глядишь и "сверхестественность" персонажа несколько поуменьшится.))
 
Верх