Русская армия и евреи

aeg

Принцепс сената
сколько бы Вы поставили на утверждение, что русские "белые" эмигранты повлияли на формирование взглядов немецких нацистов?
Немцы отлично справились без них. Ильин писал сначала:
Европа не понимает национал-социалистического движения. Не понимает и боится. И от страха не понимает еще больше. И чем больше не понимает, тем больше верит всем отрицательным слухам, всем россказням «очевидцев», всем пугающим предсказателям.

Словом - этот дух, роднящий немецкий национал-социализм с итальянским фашизмом. Однако не только с ним, а еще и с духом русского белого движения.
А в 1946 году эта скотина переобулась и запела совсем иначе:
Гитлер как стратег непрестанно оперировал воображаемыми и ложно рассчитанными величинами.

Ложной была его идея блицкрига на большой территории; он хотел больше, чем можно, выжать из фактора времени.

Ложным было его представление о неизвестных ему русских пространствах. Он думал, что на Востоке всё будет происходить так, как на Западе, и этот его расчет провалился.

Ложными были его представления об африканском и о русском климате, о растяжимости линии фронта; это стратегически привело его к тому, что ресурсы армии были исчерпаны, она была измотана, а затем и вовсе оказалась небоеспособной.
:ROFLMAO:
Гитлер начинал как диктатор своей партии, чтобы позднее сделаться тираном в политике и деспотом в стратегии. Притом что его партия, а затем и народ сделали всё, чтобы взрастить в нём безмерную самоуверенность и полную безответственность...

Он никогда не был трезвым наблюдателем, не был осторожным и вдумчивым реалистом, каким полагается быть настоящему стратегу; он был фантазером, который гонялся за призраками, на деле подгоняя их под свои выдумки.
Клевета на любимого фюрера. Ильину осталось только объявить его кремлёвским фантазёром. Операцию на Востоке разрабатывало множество людей, и вполне понимающих в этом деле. Знали они и про погоду, и про пространства, и про фанатичность большевиков, которые непременно накостыляют им по шее. Нацисты уже встречались с Красной армией в Польше в 1939 году.
 

Sextus Pompey

Консул
Не в курсе. К своему стыду прочёл о Колчаке одну книжку и то 30 лет назад. Она слишком комплиментарна, что быть правдивой... Кстати в книге упоминалось , что им были сформированы еврейские роты.
Но цитаты Секста ниже, заставляют усомнится, что Колчак был антисемитом... Я бы мог предположить (не имея для этого особых знаний), что данное мнение обосновывается тем, что в "белой прессе" при Колчаке массово печатались «Протоколы сионских мудрецов» и чушь о «ритуальных убийствах». Вероятно сибирские пропагандисты, считали это полезным топливом, для ненависти к большевистскому истеблишменту. На войне все средства в ходу.
А сам Колчак скорее обычный консерватор, для которого евреи отождествлялись с подозрительным политическим элементом и не без оснований. Это же следует признать, не так ли?
Про чтение Колчаком "Протоколов" - это из мемуаров Гинса. Даже игнорируя мое предубеждение к разного рода мемуарам (цель написания которых никогда не заключается в написании правды), хочу отметить, что любого человека надо судить по делам. Даже если признать наличие у Колчака антисемитских настроений, следует отметить, что в своей государственной деятельности он прятал их очень глубоко.
В письме Национального совета евреев..., приведенном выше, говорится о распоряжении начальника гарнизона Кустаная о депортации евреев. В соответствующей литературе этот факт приводится как одно из главных доказательств антисемитского характера колчаковского режима.
Однако, в той же самой литературе (как и в письме еврейского комитета) игнорируется факт того, что после того, как Колчак узнал о данном распоряжении, он немедленно его отменил, а коменданта снял с должности и отдал под суд (некий штабс-капитан Коваленко Александр Иванович, дальнейшую судьбу установить не смог).
 

Sextus Pompey

Консул
Я что то не заметил такого утверждения... Но я думаю с этим разберётся сам Секст.
А что тут разбираться? Нам известно, что в 1 мировой войне победила коалиция, в которую входила Россия. Зимой 1916-1917 гг состояние русской армии было значительно лучше, чем в предыдущие два года.
Февральский переворот запустил цепь событий, который привел к заключению сепаратного Брестского мира, который вывел Россию из коалиции победителей и тем самым лишил её плодов победы.
Мне кажется, стоит скорее требовать доказательства того, что с помощью России (если бы она не вышла из войны) Антанта не смогла бы победить.
 

Dedal

Ересиарх
Ильин писал сначала:
Ильин националист... Но сказать ,что он как то влиял на Белое движения, в процессе войны, нельзя... Он всю гражданскую преподавал в московском универе. Ну, а когда его выпустили , так уже и движения не было. Была эмиграция ...
 

aeg

Принцепс сената
О ком колчаковцы писали в своих прокламациях? А о таких пронырах, как Виктор Шкловский.

Отец Шкловского крестился и преподавал математику на Высшиз артиллерийских курсах. Сам Виктор пытался поступить в Николаевский кадетский корпус, но провалил экзамены. В 1914 году ушёл в армию добровольцем, в 1915 году служил в школе броневых офицеров-инструкторов. Некоторое время участвовал в операциях эсеров против большевиков, потом отошёл от эсеров и поступил в Красную Армию. Как бывший эсер опасался ареста и сбежал за границу, откуда вернулся в 1923 году, и никто его не трогал. Награждён Георгиевским крестом IV степени и советскими орденами.

А Колчака он собирался убить, когда скрывался от большевиков в психиатрической больнице. Не нравилось ему, что Колчак стал диктатором, эта новость сразу помирила его с большевиками. Попался бы Шкловский Колчаку, тот бы сразу его расстрелял, как подозрительного, а большевики с ним нянчились и даже жену его Василису из заложников отпустили, взяв приличную сумму денежек.
 

Dedal

Ересиарх
А что тут разбираться? Нам известно, что в 1 мировой войне победила коалиция, в которую входила Россия. Зимой 1916-1917 гг состояние русской армии было значительно лучше, чем в предыдущие два года.
Февральский переворот запустил цепь событий, который привел к заключению сепаратного Брестского мира, который вывел Россию из коалиции победителей и тем самым лишил её плодов победы.
Мне кажется, стоит скорее требовать доказательства того, что с помощью России (если бы она не вышла из войны) Антанта не смогла бы победить.
Разбираться ? Это скорее про "уверенную поступь" и отречение Николая... Николай был негодным руководителем и если бы его заменили это не минус, я так думаю. Ясное дело, что если бы не революция, то РИ была бы среди победителей , а Германия не взяла бы Питер и не принудила бы капитулировать РИ, даже в самом плохом сценарии хода войны. Поэтому ,по итогам - революция вычеркнула Россию из числа бенефициаров поражения Германии. Это факт.
 

Sextus Pompey

Консул
Ильин националист... Но сказать ,что он как то влиял на Белое движения, в процессе войны, нельзя... Он всю гражданскую преподавал в московском универе. Ну, а когда его выпустили , так уже и движения не было. Была эмиграция ...
Вы серьёзно собираетесь дискутировать с гаером, которому формирует посты китайский ИИ-бот?
Пожалейте время... 🙂
 

Dedal

Ересиарх
Про чтение Колчаком "Протоколов" - это из мемуаров Гинса. Даже игнорируя мое предубеждение к разного рода мемуарам (цель написания которых никогда не заключается в написании правды), хочу отметить, что любого человека надо судить по делам. Даже если признать наличие у Колчака антисемитских настроений, следует отметить, что в своей государственной деятельности он прятал их очень глубоко.
В письме Национального совета евреев..., приведенном выше, говорится о распоряжении начальника гарнизона Кустаная о депортации евреев. В соответствующей литературе этот факт приводится как одно из главных доказательств антисемитского характера колчаковского режима.
Однако, в той же самой литературе (как и в письме еврейского комитета) игнорируется факт того, что после того, как Колчак узнал о данном распоряжении, он немедленно его отменил, а коменданта снял с должности и отдал под суд (некий штабс-капитан Коваленко Александр Иванович, дальнейшую судьбу установить не смог).
Колчак "прогрессивным политиком" не был. Это факт. Он был весьма правых и консервативных взглядов. Сам он антисемитских заявлений не делал, насколько знаю... Не пресекал? Видимо да. Не репрессировал носителей антисемитской идеологии? Видимо да... Ну и?
Я бы , всё же, не сводил всю историю к фразе из анекдота "а что это значит для евреев? " :).
Евреи может и "мистический стержень истории", как кто-то писал(Бердяев кажется), но они не вся история и они не среди главных акторов истории ...
 

aeg

Принцепс сената
Ильин националист... Но сказать ,что он как то влиял на Белое движения, в процессе войны, нельзя...
Как Бандера. Пытался понравиться нацистам, но те его полюбить отказались и немножечко репрессировали :) .

Письмо Ильина Шмелёву:
Гонение на меня в Германии началось еще в 1933 году за то, что я дерзал быть русским патриотом с собственным суждением. Вот список.
1933. Апрель—Июль. Первые посещения моего жилища политической полицией. Попытки разоблачить меня как «Франкофила» или же использовать меня против остальной эмиграции. Мой отказ.
1933. Август. Обыск у меня. Арест (так и везли под стражей через весь город на полиц<ейской> открытой колымаге). Запрещение «заниматься политической деятельностью» под угрозой концлагеря.
1934. Апрель. Предложение мне как профессору Русского Научного Института заняться пропагандой антисемитизма во всем эмиграционном рассеянии. Мой категорический отказ.
1934. Июнь. Мне отказано в праве на работу.
1934. Июль. Я уволен в два счета из Русского Института.
1935—1937 я работаю в частном порядке с Еванг<елической> Церковью.
1937. Август. Вызов в политическую полицию, где за четыре года скопились доносы на меня из среды «русского нац<ионал->социалистич<еского> движения». Доносы эти были читаны моими друзьями. Были доносы в 22 пункта.
1937. Октябрь. Два допроса в Гештапо.
Не служил ли я в Москве большевикам? Отв<ет>: нет.
Почему меня не расстреляли сразу, а выслали только
через пять лет? Отв<ет>: Бог не допустил.
Не масон ли я? Отв<ет>: нет.
1938. Февраль. Вызов в Гештапо. Запрет всяких выступлений — по-русски, по-немецки. Прекращен мой открытый философский семинарий.
Никакие протесты не помогают.
Узнаю стороной о новом накоплении доносов.
1938. Апрель. Приглашение к заместителю Розенберга. В беседе категорически заявляю, что Украина не в моей власти, но что на оккупацию ее и отчленение никогда не соглашусь.
1938. Май. Я готовлю мой окончательный отъезд из Германии.
1938. Июнь. Я получаю в частном порядке три уведомления:
1) Поход на меня будет продолжаться.
2) Пропагандное министерство объявило меня «разоблаченным масоном», а мои публичные выступления недопустимыми
— за отсутствие в них антисемитизма,
— за проводящуюся в них христианскую точку зрения.
3) Будет сделана попытка использовать мои силы в подготовке похода на Россию.
1938. Июнь. Я беру визу на Карловацкий Собор и получаю ее с правом возврата в Германию.
Я передаю свою квартиру.
Вещи и книги на склад.
Один из друзей получает от меня генеральные полномочия на все мое имущество и на ведение моих дел.
1938. Начало июля — я покидаю Германию совсем. Уезжаю в Швейцарию.
На Карловацкий Собор я не поехал по болезни. Все эти гонения причинили мне многомесячную ежедневную мигрень (с конца мая до сегодняшнего дня). Состав Собора был такой, что если бы я на него поехал, то я задохнулся бы от отвращения к мобилизованному там черносотенству, с привлечением целого ряда заведомых агентов Германии, руководивших травлею против меня.
В июле и в августе мне удалось вывезти все мои чемоданы с рукописями.
1 августа я подал прошение о праве жительства в Швейцарии. Ответа оф<ициального> еще нет, но решение будет положительное. Вмешался целый ряд влиятельнейших лиц, первый — Рахманинов. И это наладится.
1938. 17 сентября приехали все мои вещи: мебель, библиотека и прочее. И приняты беспошлинно.
Около 20 сентября — Гештапо накладывает арест на мою брошюру «Der Angrift auf die Ostkirche». Она очень корректная. Всецело против большевиков. Это речь, которую я за эти годы произнес 25—30 раз на собраниях и съездах евангелических пасторов (от 20 — до 400 человек). Она была напечатана еще в декабре 1937 и продана в количестве 20 000 экз<емпляров>. Остальные15 000 арестованы.
В начале октября узнаю, что Гештапо повсюду разыскивает мое германское пребывание и добивается моего адреса.
Вот, дорогой мой, картина...
Меня вынесло из Германии как на крыльях ангелов: нигде ни зацепки. Все спасено: до писем Врангеля, Шмелева, до записей и альбомов включительно.
 

Dedal

Ересиарх
Вы серьёзно собираетесь дискутировать с гаером, которому формирует посты китайский ИИ-бот?
Пожалейте время... 🙂
Почему с кем то конкретно? Я пишу в межзвёздное пространство :) .
И Александр Евгеньевич милый моему сердцу троль... Он не злобный, не вредный... Не будем делать волны.
 

Sextus Pompey

Консул
Разбираться ? Это скорее про "уверенную поступь" и отречение Николая... Николай был негодным руководителем и если бы его заменили это не минус, я так думаю.
Если бы так думали только Вы, проблем не было бы. Но беда в том, что так же думали лидеры армии - Алексеев, Рузский, Брусилов, Колчак, Крымов, Маниковский, Корнилов и другие. Именно их заговор с лидерами Думы привел к перевороту и запустил цепь событий, приведших к развалу государства и армии, гражданской войне и большевистскому проекту.
 

Sextus Pompey

Консул
Колчак "прогрессивным политиком" не был. Это факт. Он был весьма правых и консервативных взглядов. Сам он антисемитских заявлений не делал, насколько знаю... Не пресекал? Видимо да. Не репрессировал носителей антисемитской идеологии? Видимо да... Ну и?
Почему не пресекал? В том же сообщении, на которое Вы отвечаете, приведен пример такого пресечения.
Я бы отметил еще один момент. Белогвардейская Сибирь не была целостным государственным образованием. Власти на местах крайне слабо подчинялись Колчаку и его правительству. Антисемитские проявления были самодеятельностью "атаманов", совершенно которыми и которой правительство пытались бороться с большим или меньшим успехом.
В принципе - то же самое, что и на юге. Там, где власть Колчака или Деникина была сильна - антисемитизм не допускается, там, где эта власть была формальностью, а всем заправляли "атаманы" - все зависело исключительно от их взглядов.
Интересный момент - сын антисемита Драгомирова, руководивший Киевским районом Добровольческой армии жестоко расправился с организаторам и активными участниками киевского погрома 1919 года (вплоть до казней замешанных чинов армии включительно). При нем служил и делал карьеру в Белой армии ранее упоминавшийся Штейфон.
 

Val

Принцепс сената
Но процесс проникновения шёл и так...Евреи-выкресты в нём занимали едва ли пару процентов . В офицерский корпус хлынули разночинцы, всех мастей, инородцы и тп... Какой смысл зацикливаться на тех, кто является незаметно малом фактором, для размывания "белой кости" ? Это же не рационально
Смысл очевидный. Если происходит некий разрушительный процесс, (а с т.зрения "радетелей скреп" это "размывание белой кости", по Вашему выражению, представлялся именно разрушительным процессом), то истинные патриоты не могут безучастно смотреть на это; они должны в меру своих возможностей ему противостоять. Это, так сказать, мотивация идеологическая. Но, видимо, существовала также и гораздо более практическая. Ведь евреи, разночинцы и прочие чуждые элементы создавали совершенно ненужную с т.зрения ревнителей "традиционных ценностей" конкуренцию выходцам из дворянства, которую следовало уменьшить. И отказ в приеме этническим евреям, даже если они уже не являлись "талмудистами", способствовал достижению этой цели.
Тут ярко показан страх перед тем, что при полном слиянии «победители» растворятся в «побежденных» и потеряют свою уникальность. Тут очевидная мысль верхушки пищевой цепочки(номенклатуры), что статус господина существует только до тех пор, пока есть тот, кто стоит ниже. И статус господина должен атрибутироваться....
Совершенно верно. И это полностью укладывается в мои рассуждения выше. Я, собственно говоря , именно с этой целью и привел эту историю с появлением "генеральской" Волги. Позднесоветские генералы не хотели делить её салон с обычными пассажирами такси, а за три четверти века до этого генералы царские не хотели, что бы их сыновья делили классы военных училищ с евреями. Логика точно такая же. Кстати, я нашел точную цитату, повествующую об этой истории. Её автор - Владимир Никитич Носаков — бывший руководитель легкового производства ГАЗа: "Потому что машины свежие шли в ЦК, там, пока мы не наладили всё как надо, драли три шкуры. Но, кроме двигателя всё подтянули. Тут пошло — «давайте больше!», оценили её. И 31-я Волга приобрела статус элитной, генеральской. Это значит, что и госаппарат на ней ездил. И тут нашему министру на самом высоком уровне было сказано буквально так: «Мы не позволим, чтобы автомобиль, на котором будут ездить чиновники и генералы, одновременно работал и в такси». И 31-ю модель придержали в количестве."
Ну... это очень широкое утверждение... Вольтер был антисемитом, как пишут, Достоевский, Вагнер, Гоголь не был чужд, Генри Форд... Назвать их сумасшедшими?
Вы знаете, я полагаю ,что в таких вещах не стоит плодить лишние сущности. Банан ,иногда- просто банан. Люди часто даже не могут толком сформулировать свои фобии... Они укореняются в головах, в таком возрасте , что вспомнить почему - уже не выходит...
Все же не следует ставить на одну доску философов, мыслителей, и военных, которые привыкли рассуждать конкретно. Для последних антисемитские аргументы являются просто способом достижения совершенно практических целей. И это не способ умножения сущностей, а понимание того, что те или иные идеи не возникают из воздуха, а служат способом решения совершенно конкретных проблем. Антисемитские идеи - в т.числе.
 

Sextus Pompey

Консул
По поводу "размывания белой кости".
Смысл очевидный. Если происходит некий разрушительный процесс, (а с т.зрения "радетелей скреп" это "размывание белой кости", по Вашему выражению, представлялся именно разрушительным процессом), то истинные патриоты не могут безучастно смотреть на это; они должны в меру своих возможностей ему противостоять. Это, так сказать, мотивация идеологическая. Но, видимо, существовала также и гораздо более практическая. Ведь евреи, разночинцы и прочие чуждые элементы создавали совершенно ненужную с т.зрения ревнителей "традиционных ценностей" конкуренцию выходцам из дворянства, которую следовало уменьшить. И отказ в приеме этническим евреям, даже если они уже не являлись "талмудистами", способствовал достижению этой цели.
Абсолютно неверное представление о развитии русского офицерского корпуса в конце XIX - начале ХХ вв., что было наглядно показано с помощью многочисленных документов и свидетельств в этой теме. Причем не только в отношении евреев, но и в отношении офицерства в целом.
Зачем из раза в раз повторять абсолютно неверные тезисы - непонятно.
 

Dedal

Ересиарх
Почему не пресекал?
Я исхожу и того, что руководитель отвечает за всё. Я так привык отработав больше 30 лет .
Если не смог, когда то не успел, где то не вник, подчинённые накосячили, не смог убедить, принудить -это лирика. Все собаки будут висеть на тебе.
Я не спорю, с тем, что Колчак антисемитом не был, скорее всего... Я просто с интересом читаю, что Вы пишите ... А это мысли вслух, для поддержания беседы.
 

Sextus Pompey

Консул
А Вы считаете его компетентным руководителем, адекватным роли и ситуации? Он же всё просрал...
Совершенно не считаю. Напротив, отношусь к его деятельности (и к бездеятельности тоже) чрезвычайно критично.
Проблема в другом - каким бы он ни являлся бездарем, его личность была тем, что препятствовало государству и армии пойти в разнос.
Говоря избитым примером - правление Николая II было неприятной для страны и армии головной болью. Но эту проблему решили вылечить не цитрамоном, а отрубанием головы.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Николай был негодным руководителем и если бы его заменили это не минус, я так думаю
Вопрос, на кого его могли заменить. Брат Михаил, в пользу которого он отрёкся, к тому времени ничем значимым себя не проявил, плюс в отличие от брата не имел управленческого опыта.
 

aeg

Принцепс сената
Не будем делать волны.
Один солдатик в фильме "Хождение по мукам" плакался:
Я его колю, а он - мягкий
А барышня с косичкой Маруся с изумлением на него смотрит.

Эта актриса играла Царевну в экранизации пушкинской Сказки о мёртвой царевне и 7 богатырях:
%D0%9E%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0.jpg

Кстати, отец режиссёра этого фильма - героический генерал Михаил Львович Гориккер служил и в царской армии, и в Красной армии. Изобретатель противотанковых ежей, в молодости работал слесарем-кузнецом в Каховке. В 1941 году начальник Киевского танково-технического училища, командовал Киевским гарнизоном, оборонял Киев от немцев и там же испытывал своих ежей на полигоне Сырец. Почему ежи использовались успешно в России? В холодном климате танк не мог вдавить их в промёрзшую землю. Еж или протыкал днище танка, или поднимал танк, после чего артиллеристы могли в это днище стрелять. Немцы пытались в 1945 году защищать Берлин такими ежами, но в тёплую погоду не получилось. Гориккер - красавчик.
 

Sextus Pompey

Консул
Я исхожу и того, что руководитель отвечает за всё. Я так привык отработав больше 30 лет .
Если не смог, когда то не успел, где то не вник, подчинённые накосячили, не смог убедить, принудить -это лирика. Все собаки будут висеть на тебе.
Если мы говорим о конкретном кустанайском случае, то мне кажется, что отмена неверного решения, принятого подчиненным, и наказание за этого самого подчиненного вполне можно охарактеризовать как качества хорошего руководителя.
Я не спорю, с тем, что Колчак антисемитом не был, скорее всего... Я просто с интересом читаю, что Вы пишите ... А это мысли вслух, для поддержания беседы.
Я думаю, что Колчака можно назвать бытовым антисемитом. Но он разделяю свои личные взгляды и государственную деятельность. А деятельность антисемитской не была.
 
Верх