Русская армия и евреи

Dedal

Ересиарх
Разумеется. Но я такого и не утверждал. Мой тезис заключался в том, что убеждение НЕКОТОРЫХ участников Белого движения, оказавшихся в эмиграции, (и, в частности, в Германии), что причина их поражения в Гражданской войне заключалась в том, что большевики опирались на всемогущее "мировое еврейство", стала важной интегральный частью формирующейся нацистской идеологии.
Некоторых из тех, кто оказался именно в Германии? Может некоторых. Не буду возражать... Всегда найдутся мудаки, с самыми экзотическими идеями, они есть в любой тусовке.
Однако мне представляется, что лицо, которое не видит противоречия, о котором я уже упоминал выше, не заслуживает внимания... Как можно одновременно считать иудеев низшей расой и считать, что они управляют миром, историей , финансами, СМИ и тп... Это что-то паталогически тупое.
Еще раз: это значит, что данное мнение было услышано Гитлером и теми его приближенными, которые формировали нацистскую доктрину, (Резенберг), и оно стало важной частью этой доктрины.
Извините, просто вопрос: Вы считаете, что белая эмиграция оказала заметное и реальное влияние на формирование идей гитлеровского национал-социализма? Разве можно сказать ,что белая эмиграция создала нацизм ? Разве антисемитизм и так не был имманентной составляющей немецкого протестантизма? Разве фюрер не считал всех славян «унтерменшами» ? А как можно прислушиваться к утерменшам?
Что то может и перетекало... Идеи национализма, расизма стали очень модными, в то время, все варились в одном супе и обмен наверняка был... Я всегда думал, что это просто стадноть, когда ты попадаешь в историческое течение и оно вовлекает тебя в поток идей.
Точно так же были популярны левые идеи ,в суть которых люди не очень то вникали.. Точно так же была популярна всякая конспирология, спиритуалистика, эзотерика... Всевозможное конспирологическое мышление проникало не только в верхушку белого движения, а в головы политической элиты всей Европы, что в итоге мешало им адекватно оценивать реальные социальные и политические причины революции. Даже очень умным людям, присуще искать простые ответы на сложные вопросы.
Тем не менее, эти образованные и интеллектуальные люди отказались от тех принципов, вокруг которых создавалось Белое движение, принципов Учредительного собрания и преобразования России на республиканских началах, в пользу возврата к монархической идее и всех тех элементов, которые она олицетворяла, включая идею поражения евреев в правах и погромов, не так ли?
Простите, но я бы не отважился сказать, что Белов движение ,всё и целиком объединилось на идее "поражения евреев в правах и погромах". Я бы предположил , не будучи погружённым историю БД , что монархизм оказался более интегральным, более радикальным, а когда БД слабело, терпело поражения, его ряды покидали разнообразнейшие попутчики, то оставалось именно монархическое ядро. Вот поэтому БД и стало выглядеть более монархическим: именно потому, что оно усыхало.
Отчего же этот образ России стал выглядеть в их глазах более привлекательным, чем России республиканской и реформирования?
Именно потому, что БД это создававшееся, как аморфная конфедерация разных движений и идеологий не было носителем какой то конкретной картины будущего. И менее слабые , малочисленные , менее милитарные его части либо растворялись либо, отходили в тень.
И последнее. Вы спрашиваете - в чем практически проявлялся антисемитизм белых вождей? Но ранее Секст приводил факт, отвечающий на этот вопрос. Он заключается в том, что белые устроили в два раза больше еврейских погромов, чем красные. Не знаю - каким образом это подсчитано, но если это правда, то разве данный факт не демонстрирует убедительно - в чем конкретно проявлялся антисемитизм белых?
Не логичнее ли это объяснять именно аморфностью состава БД? Да, там были многочисленные атаманы, которые педалировали антисемитизм. Но и красные были замараны погромами, не смотря на то, что в верхушке большевиков евреев было очень много. Одно другого не исключало. Мы же не считаем, что в идеология антисемитизма была составляющей большевизма.
Это та же причина... Не было консолидированного движения у красных и белых. Было много разных. И если большевики разрастались, впитывали и заманивали в свои ряды союзников и попутчиков, а затем их просто переваривали, то для БД история пошла в обратную сторону. Они утрачивали влияние и ужимались вокруг монархического стержня.
Что касается "каким образом подсчитано" то можете послушать лекцию Будницкого, там есть ответы на некоторые вопросы
 

Val

Принцепс сената
Насколько я понимаю, Вы считаете, что русский офицерский корпус в сословном отношении в начале ХХ в. представлял собою "белую кость". Это абсолютно неверно.
Если я неправильно понял - напишите.
Конечно, говорить о том, что он представлял собой "белую кость", будет некоторым преувеличением. Но обратное утверждение - что со сословными привилегиями были полностью покончено, тоже неверно. Вы сам признавали, что многие условности, необходимые для производства в офицеры, по-прежнему действовали. Например - требование к евреям креститься.
Ну, а уж в высшем руководстве империи за эти привилегии по-прежнему цеплялись изо всех сил. Это выражалось, в частности, в том, что с началом мировой войны в руководство практически всех родов войск были введены родственники царя.
 

aeg

Принцепс сената
Это выражалось, в частности, в том, что с началом мировой войны в руководство практически всех родов войск были введены родственники царя.

Для всех родственников царя мест в руководстве не хватило. Я ездил в Пушкин в Ленинградской области. Город состоит из двух половин, Царское Село и София. Пошёл в Софию посмотреть на местный Софийский собор. Возле храма там стоят разные памятники. Александр Невский. И ещё памятник одному великому князю из дома Романовых. Он служил поручиком и погиб на фронте. Если бы все Романовы были генералами, скорее всего, остался бы жив. Генерал и старшие офицеры российской армии на фронте редко погибали, большинство погибших или нижние чины, или прапорщики с поручиками. Те, кто сидел в окопах и был близко к линии фронта. Иногда после атаки все офицеры оказывались ранеными, до половины их убитыми. На такие должности евреям, скорее всего, можно было попасть. Не выше капитана. А производство в генералы утверждал сам царь, он уж точно препятствовал евреям в генеральской карьере. Не из-за антисемитизма, а по своей глупости. Если подумать, то иудаизм никак на способности офицера не влияет. Хуже воевать он от этого не будет.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
И ещё памятник одному великому князю из дома Романовых. Он служил поручиком и погиб на фронте.
Это князь императорской крови, а не великий князь, Олег Константинович. Единственный Романов, погибший на фронте
 

aeg

Принцепс сената
Единственный Романов, погибший на фронте

Из императорской семьи погиб ещё князь Сергей Максимилианович Романовский, герцог Лейхтенбергский -- в Болгарии во время русско-турецкой войны в 1877 году. Он был в звании генерал-майора.


Сегодня в Царском Cеле открыт памятник князю Олегу Константиновичу Романову.
www.rg.ru ошибается, этот район называется София. Южная часть Пушкина. Царское Село на севере, чтобы туда попасть, можно пройти по Садовой улице и мимо пушкинского Лицея. Там раньше было два отдельных города, потом их объединили.

 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
многие условности, необходимые для производства в офицеры, по-прежнему действовали. Например - требование к евреям креститься.
Крещение для еврея - это грех идолопоклонства. Тем более когда такой поступок совершается ради получения привилегий.

А не является ли желание еврея стать офицером или даже солдатом нарушением запрета Киддуш ха-Шем? А именно, что самопожертвование является нравственным поступком, только если еврей совершает его ради прославления имени Божьего. В армии самопожертвование за веру, царя и отечество таковым не является. Вера тут совсем другая, а пророк Самуил хоть и поставил Саула в цари, монархию осуждал, как деспотический режим. Отечеством же для еврея может быть только Земля Обетованная.
 

Val

Принцепс сената
Как же? То, что самая примитивная "хранительская" логика подсказывает ,что следует предпочитать угрозу, которая размывает офицерский корпус на 90% , а не предпочитать ту, которая размывает его на 2%
Как раз таки примитивная логика подсказывает, что надо противостоять тем угрозам, которым есть возможность противостоять, несмотря на их интенсивность. К тому же в случае с евреями надо иметь ввиду, что в их лице часто выступали очень хорошо образованные молодые люди из зажиточных семей, которые таким образом представляли собой реальную конкуренцию хуже подготовленным выходцам из дворянского сословия.
 

Val

Принцепс сената
Я рад. А скажите, сугубо субъективно, Вы сами какую из двух моделей считаете реалистичной?
Безусловно, сионизм стал попыткой "нормализовать" еврейское существоание, отказом из концепции "избранности".
Не является секретом, что и в Европе и в России прокатилась волна роста антисемитских настроений . В РИ это была прямая резня, в Европе ещё нет, но предпосылки Шоа были заложены.
Мы же, кажется ,уже договорились о том, что сионистская концепция роста антисемитизма по мере эмансипации является совершенно ложной, не отвечающей реальности. Зачем же вновь к ней возвращаться?
 

Val

Принцепс сената
Состояние армии нужно оценивать по состоянию армии, а не по ее запасным полкам.
Вообще одной из ключевых ошибок руководства государства было медленное внедрение системы, по которым подготовка свежемобилизованных контингентов велась в самих частях действующей армии. Это привело к тому, что массы одетых в форму мобилизованных маялись от безделья в казармах, не получая никакой или получая минимальную боевую подготовку, в то время как действующая армия своевременно не получала подготовленные пополнения.
В то же время "пятые батальоны", там где они были созданы, позволяли проводить подготовку на качественном уровне непосредственно в ближайшем тылу и максимально быстро компенсировать боевые потери. Кроме того, "пятые батальоны" позволяли подразделениям первой линии не отвлекаться от боевой деятельности для выполнения хозяйственных работ.
Я согласен с тем, что к революционному взрыву привели в т.ч. и конкретные ошибки, допущенные при управлении армии. В чем именно эти ошибки заключались - это отдельный вопрос. Вполне допускаю, что здесь Вы более компетентны, ибо лучше погружены в материал. Но разве эта сфера также не относится к тому же вопросу о "состоянии армии"? И если в её управлении, подготовке резервов и других нюансах на которые Вы обращаете здесь внимание, были совершены серьёзные ошибки, то уже это не позволяет утверждать, что состояние армии было хорошим? Ведь армия - это не просто воюющая масса, но и те, гораздо менее малочисленные, но обладающие огромной властью над этой массой люди, которые ею управляют?
Что касается состояния действующей армии, то о нем мы можем судить по тому факту, что неразложившиеся в революционном угаре части и соединения вели успешные наступательные действия даже в октябре 1917 года.
Это - хороший пример. Я, правда, все же считаю, что основной удар по боеготовности армии нанесла не абстрактный "революционный угар", а конкретная военная неудача летнего наступления 1917г. Т.е. толчком для разложения стали события на фронте, а не в тылу. И ещё одно. Если мы говорим о конкретных фактах деморализации воинских частей, то надо вспомнить о таком эпизоде, как разоружение в Луге подразделений 68 лейб-Бородинского полка, входивших в состав карательной экспедиции генерала Иванова, отправленной по приказу царя на подавление беспорядков в Петрограде. Т.е. это была, с т.зрения командования, надежная военная часть, специально отобранная для жестоких, кровавых действий против своих товарищей. И при этом она безропотно сдала оружие и отказалась от выполнения своей задачи по первому же требованию! Это показывает, что не следует преувеличивать боеготовность армии уже к моменту начала революции; изображать дело таким образом, что до отречения царя эта боеготовность находилась на должном уровне и лишь с падением оказалась утраченной. Нет, мы видим на этом примере, что желание воевать уже в конце февраля было низким и первая же попытка разоружения войск оказалось успешной. Я уж не говорю об убийствах офицеров в Петрограде своими же подчиненными, начавшихся 27 февраля. То же, но в гораздо больших масштабах, произошло на Балтийском флоте уже через 4 дня, когда пришло известие об отречении. Конечно, на это можно ответить, что флот в этой ситуации являлся не военной силой на защите государства, а источником угрозы для него, но ведь и он тоже руководился никакими не предателями и мятежниками, а людьми, верными верховной власти и считавшими, что они выполняют свой долг. К слову, и на Балтийском флоте мы видим пример стойкого ведения боевых действий вплоть до октября 1917г. Я имею ввиду поведение команды линкора "Слава" при обороне Моонзунда. Т.е. там, где для моряков находились реальные боевые задачи - там они честно выполняли свой долг. Но проблема заключалась в том, что их корабли строились вовсе не для выполнения таких боевых задач. И вина за это лежит и на высшем морском командовании, и лично на царе.
Поэтому, повторюсь, я против того, чтобы оценивать боеготовность императорских вооруженных сил до начала революции как однозначно высокую и видеть признаки их разложения лишь после начала революции. Я показал, что это разложение уже существовало, хотя, разумеется, в латентном, (до поры), виде. И его источником являлся отнюдь не "революционный угар".
Проблемы со снабжением и доставкой имели все воюющие армии и все с ними более или менее успешно справлялись. Россия столкнулась с этими проблемами раньше противников, что стало причиной великого отступления 1915 года, но уже к 1916 году эти проблемы были решены.
Это - достаточно типичный аргумент в устах тех, кто отстаивает тезис о том, что Россия в начале 1917г уверенно шла к победе, но это движение было злонамеренно остановлено теми, кто поспешил перехватить штурвал государственного управления у династии Романовых. Но он неверен и я объясню - почему.
Да, действительно, все основные участники войны столкнулись вскоре войны с одной и той же проблемой, вызванной никем не предусматриваемым увеличением её продолжительности. До 1914г предполагалось, что эта продолжительность не превысит нескольких месяцев и поэтому воюющие войска будут снабжаться со складов за счет предвоенных запасов. В реальности же боевые действия надолго затянулись. В этой ситуации выход был найдет в мобилизации промышленности, которая, широко используя принципы кооперации, была привлечена для массового производства вооружений, которым до войны занимались лишь специализированные военные заводы. Но в России, ввиду её технологической отсталости реализовать эту модель не удалось и поэтому ставка была сделана на снабжение из-за границы. В результате всю войну наблюдалась нехватка многих видов вооружений и сопутствующих предметов снабжения, (например, грузовиков). Это, с одной стороны, повышалась степень зависимости от союзников. (В результате вариант "просто спокойно досидеть до победы", про который Вы писали как про единственную возможность избежать революции, стал невозможен).
Во-вторых, это приводило к росту потерь в войсках из-за дефицита средств огневого усиления, (например, ручных пулеметов или тяжелой артиллерии, или авиации). Наконец, в-третьих, это создавало повышенную нагрузку на ж.д. транспорт, который все более не справлялся со своими задачами. И этот фактор в итоге и "выстрелил". Волнения в Петрограде возникли именно введу сбоев в подвозе продовольствия, а именно в хлебных "хвостах" и возникли волнения, приведшие буквально через 3-4 дня к бунту столичного гарнизона.
Таким образом, нет оснований говорить, что проблемы военного снабжения были в России успешно решены. Напротив, их обострение и спровоцировало начало революции.
Солдатский бунт был очень тщательно подготовлен силами, которые с осени 1916 года поставили задачу "шатать власть".
Какие факты можно привести в обоснование этой гипотезы?
В очередной раз спрошу - что Вы понимаете под "сословными предрассудками"?
Я понимаю под этим учет такого фактора, как происхождение, при назначении на военные посты. Разумеется, в конце имперского периода такой учет был менее строгим, чем, скажем, за полвека до этого, но все же не был ещё изжит окончательно, несмотря на потребности времени. В частности, как я написал выше, это проявлялось в стремлении обязательно "хорошо пристроить" лиц августейшей фамилии, что создавало совершенно ненужную неразбериху и зачастую просто мешало делу.
Даже не могу представить. Как можно доказать, что то, что произошло в реальной истории в принципе не могло в ней произойти... 😀
А тогда зачем Вы вообще написали эту фразу?
 

Dedal

Ересиарх
Безусловно, сионизм стал попыткой "нормализовать" еврейское существоание, отказом из концепции "избранности".
Я согласен. При всей моей антипатии к сионизму, следует признать инструментальную реалистичность проекта "государство Израиль".
Мы же, кажется ,уже договорились о том, что сионистская концепция роста антисемитизма по мере эмансипации является совершенно ложной, не отвечающей реальности. Зачем же вновь к ней возвращаться?
Ну а при чём тут "концепция роста антисемитизма"? Я описываю реальные факты. Они были вне зависимости от каких то концепций. И пусть Бейлиса оправдали, а Дрейфуса осудили - оба события можно отметить, как некие маркеры , показывающие процесс. Ну и погромы были, как же отказать им в реальности?
 

Dedal

Ересиарх
Как раз таки примитивная логика подсказывает, что надо противостоять тем угрозам, которым есть возможность противостоять, несмотря на их интенсивность. К тому же в случае с евреями надо иметь ввиду, что в их лице часто выступали очень хорошо образованные молодые люди из зажиточных семей, которые таким образом представляли собой реальную конкуренцию хуже подготовленным выходцам из дворянского сословия.
Но давайте отметим, как невероятно редко офицерская среда могла встретится с такими фигурами. Их было очень немного, к общему числу... Они не были заметны и не могли быть влиятельны, для настроений.
В Киеве, ещё до войны, был комичный случай, когда параплан устроил ДТП на трассе, случай был, но это столь эксклюзивный случай, что учитывать его влияние, делать из него выводы, менять правила движения -дело совсем не разумное ... Вот и с евреями в имперской армии- нечто похожее
 

aeg

Принцепс сената
И пусть Бейлиса оправдали, а Дрейфуса осудили - оба события можно отметить, как некие маркеры , показывающие процесс.
Дрейфуса судили во Франции, там антисемитизм сильнее. Французы и поляков антисемитизму научили. А в честь Бейлиса ещё и ликёр назвали:

Разбойник и хакер сидят в тюрьме, в одной камере:
- Я магазин ограбил, а ты за что сидишь?
- Я из банка 7 миллионов долларов украл.
- И как же тебя поймали?
- Брандмауэр меня засёк и защита сработала.
- Ах ты, брандмауэр. Всегда знал, что этих евреев опасаться надо.
 

Val

Принцепс сената
Некоторых из тех, кто оказался именно в Германии? Может некоторых. Не буду возражать... Всегда найдутся мудаки, с самыми экзотическими идеями, они есть в любой тусовке.
Я могу лишь повторить свою мысль. Она заключается в том, что вожди белого движения склонны были усматривать причины своего поражения в Гражданской войне в роли евреев. Эта идея: что именно евреи являлись подлинными бенефициарами русской революции, стала затем важной частью нацистской идеологии. Ну, а то, что вожди белых высказывали такие идеи, свидетельствуют цитаты, которые здесь приводил Секст. Вот то, что я сказал и что готов защищать. А насчет мудаков ,и т.п. - это не ко мне. Я вовсе не считаю, что все антисемиты - сплошь мудаки. Скажем, выше приводил пример Шульгина, которому невозможно отказать ни в уме, ни в культуре.
Однако мне представляется, что лицо, которое не видит противоречия, о котором я уже упоминал выше, не заслуживает внимания... Как можно одновременно считать иудеев низшей расой и считать, что они управляют миром, историей , финансами, СМИ и тп... Это что-то паталогически тупое.
Ну почему паталогически тупое? Логика здесь, конечно, просматривается. Её можно описать примерно так. Большинство т.н. "простых" евреев - это люди, безусловно, малокультурные и обладающие крайне низкими нравственными факторами. Поэтому они подчиняются своему общинному руководству, (или "фанатичным лидерам", как было принято именовать их в 19в в русской бюрократической переписке и право-консервативной публицистике). В конце 19 в, с распространением расового антисемитизма, эта схемы была дополнена следующим положением: что даже в условиях ассимиляции вертикальные связи внутри еврейского сообщества никуда не делись и нынешние респектабельные еврейские бароны, принявшие крещение и принятые и инкорпорированные в высшее европейское общество, продолжали удерживать в повиновении некультурную еврейскую массу. Можно спорить о том - насколько эта схема адекватно отражала действительность, (на мой взгляд - ни в коей мере), но только что же в ней нелогичного?
Извините, просто вопрос: Вы считаете, что белая эмиграция оказала заметное и реальное влияние на формирование идей гитлеровского национал-социализма? Разве можно сказать ,что белая эмиграция создала нацизм ? Разве антисемитизм и так не был имманентной составляющей немецкого протестантизма? Разве фюрер не считал всех славян «унтерменшами» ? А как можно прислушиваться к утерменшам?
Мне кажется, что выше я уже исчерпывающе ответил на эти вопросы и не вижу смысла в том, чтобы бесконечно "обсасывать" одно и тоже. Что касается вопроса - как Гитлер мог прислушиваться к унтерменшам, то в Майн Кампф у него есть один пассаж, содержащий ответ на этот вопрос. В нём говорится, (пересказ, разумеется, вольный, а не дословный), что Российская империя управлялась немецкой элитой, в подчинении у которой находились славянские массы - и это было хорошо и правильно. В ходе революции 1917 г элита в стране сменилась с немецкой на еврейскую. И это стало трагедией для России. Т.е. ,если в ходе немецкого завоевания этой страны она вновь будет управляться немцами, то в этом можно усмотреть торжество исторической справедливости. А то, что Гитлер не мог проявлять внимание к тем или иным русским, потому что они, дескать, унтерменши - так это просто не соответствующая действительности глупость. Общеизвестно, что он являлся поклонником таланта русской актрисы Ольги Книппер-Чеховой. Да и, кроме того, я ранее писал, что он ещё в период формирования национал-социалистического движения принимал материальную помощь от вел.кн.Кирилла Владимировича. (Историки спорят - были ли это личные средства русского аристократа или же он просто выступал в роли промежуточного звена между нацистами и Г.Фордом. Но это уже детали). Да и тезис о том, что белые в России были побеждены именно мировым еврейством, скрывающимся за спинами большевиков, сформулировал в своей книге "Миф ХХ в" Розенберг. Т.ч., строго говоря, Гитеру не обязательно было слушать самих белоэмигрантов - достаточно прочитать об этом у Розенберга.
Простите, но я бы не отважился сказать, что Белов движение ,всё и целиком объединилось на идее "поражения евреев в правах и погромах". Я бы предположил , не будучи погружённым историю БД , что монархизм оказался более интегральным, более радикальным, а когда БД слабело, терпело поражения, его ряды покидали разнообразнейшие попутчики, то оставалось именно монархическое ядро. Вот поэтому БД и стало выглядеть более монархическим: именно потому, что оно усыхало.
Если бы Вы все же оказались более погруженным в истории БД и Гражданской войны в России в целом, то знали бы, что либералы и левые не "покидали его потому, что оно слабело". В действительности монархисты во главе с Колчаком в ходе переворота в Омске в ноябре 1918г не просто изгнали их из своих рядов, а арестовали , (кое-кого, если не ошибаюсь, даже расстреляли). Т.ч. лучше все же судить о подобных вещах на основе исторических знаний, а не просто нежной любви к белогвардейцам.
Именно потому, что БД это создававшееся, как аморфная конфедерация разных движений и идеологий не было носителем какой то конкретной картины будущего.
Ещё раз повторю, что на момент формирования БД, действительно, включало в себя представителей самого широкого спектра антибольшевистских сил, но после Омского переворота в нём остались лишь монархисты, а прочие даже не просто вынуждены были его покинуть, но даже подверглись репрессиям.
Это та же причина... Не было консолидированного движения у красных и белых. Было много разных. И если большевики разрастались, впитывали и заманивали в свои ряды союзников и попутчиков, а затем их просто переваривали, то для БД история пошла в обратную сторону. Они утрачивали влияние и ужимались вокруг монархического стержня.
См.выше.
Что касается "каким образом подсчитано" то можете послушать лекцию Будницкого, там есть ответы на некоторые вопросы
Этот ролик мне знаком. Но в нём ничего не говорится о статистике погромов во время Гражданской войны и о тех методах, которыми она вычислялась. Но это не важно. Все исследователи сходятся на том, что белые устраивали погромы намного чаще, чем красные. И Секст, например, приводил такие цифры. В любом случае они требуют объяснения и оно, на мой взгляд, лежит на поверхности.
 

aeg

Принцепс сената
. Общеизвестно, что он являлся поклонником таланта русской актрисы Ольги Книппер-Чеховой.
Ольга Леонардовна была немкой, её отцом был эльзасский немец из Вены. Другая актриса, Ольга Андровская тоже, она дочь немца Шульца и фрвнцуженки Ригуле. Немками являются Татьяна Пельтцер, Алиса Фрейндлих, Вия Артмане, Анна Герман, Всеволод Мейерхольд, Татьяна Пилецкая, Ариадна Шенгелая, Лиза Боярская, Кристина Асмус, сёстры Арнтгольц, Ирина Линдт.
 

Dedal

Ересиарх
Я могу лишь повторить свою мысль. Она заключается в том, что вожди белого движения склонны были усматривать причины своего поражения в Гражданской войне в роли евреев.
Прямо таки все вожди БД? Разве это так?
Эта идея: что именно евреи являлись подлинными бенефициарами русской революции, стала затем важной частью нацистской идеологии. Ну, а то, что вожди белых высказывали такие идеи, свидетельствуют цитаты, которые здесь приводил Секст. Вот то, что я сказал и что готов защищать.
То что национализм был моден, широко распространён, в очень разных формах, ещё не говорит о том, что его формировали русские офицеры... Это даже не говорит о том, что БД оказало какое то влияние на европейский национализм. Разве это не так?
А насчет мудаков ,и т.п. - это не ко мне. Я вовсе не считаю, что все антисемиты - сплошь мудаки. Скажем, выше приводил пример Шульгина, которому невозможно отказать ни в уме, ни в культуре.
Я так не думаю. Мне представляется, что человек утверждающий , что земля плоская уже имеет ярлычок...
Ну почему паталогически тупое? Логика здесь, конечно, просматривается. Её можно описать примерно так. Большинство т.н. "простых" евреев - это люди, безусловно, малокультурные и обладающие крайне низкими нравственными факторами. Поэтому они подчиняются своему общинному руководству, (или "фанатичным лидерам", как было принято именовать их в 19в в русской бюрократической переписке и право-консервативной публицистике). В конце 19 в, с распространением расового антисемитизма, эта схемы была дополнена следующим положением: что даже в условиях ассимиляции вертикальные связи внутри еврейского сообщества никуда не делись и нынешние респектабельные еврейские бароны, принявшие крещение и принятые и инкорпорированные в высшее европейское общество, продолжали удерживать в повиновении некультурную еврейскую массу. Можно спорить о том - насколько эта схема адекватно отражала действительность, (на мой взгляд - ни в коей мере), но только что же в ней нелогичного?
Именно изложенное не логично. Он выбивается из религиозной логики иудаизма. Такое может утверждать человек не имеющий представления о характере религии. Поэтому тупость.
Мне кажется, что выше я уже исчерпывающе ответил на эти вопросы и не вижу смысла в том, чтобы бесконечно "обсасывать" одно и тоже. Что касается вопроса - как Гитлер мог прислушиваться к унтерменшам, то в Майн Кампф у него есть один пассаж, содержащий ответ на этот вопрос. В нём говорится, (пересказ, разумеется, вольный, а не дословный), что Российская империя управлялась немецкой элитой, в подчинении у которой находились славянские массы - и это было хорошо и правильно. В ходе революции 1917 г элита в стране сменилась с немецкой на еврейскую. И это стало трагедией для России. Т.е. ,если в ходе немецкого завоевания этой страны она вновь будет управляться немцами, то в этом можно усмотреть торжество исторической справедливости.
Я с интересом прочёл Ваши ответы, спасибо, однако из данной цитаты , как по мне следует другой вывод: как можно прислушиваться к мнению людей, не способных управлять даже собой, насчёт наилучшего мироустройства, коим является нацизм?
Да и тезис о том, что белые в России были побеждены именно мировым еврейством, скрывающимся за спинами большевиков, сформулировал в своей книге "Миф ХХ в" Розенберг. Т.ч., строго говоря, Гитеру не обязательно было слушать самих белоэмигрантов - достаточно прочитать об этом у Розенберга.
Но это мнение Розенберга , который хоть и жил к России, но к деятелям БД не относится никак. Что ещё раз подтверждает ,что данные идеи просто были в моде. Не так ли ?
Если бы Вы все же оказались более погруженным в истории БД и Гражданской войны в России в целом, то знали бы, что либералы и левые не "покидали его потому, что оно слабело". В действительности монархисты во главе с Колчаком в ходе переворота в Омске в ноябре 1918г не просто изгнали их из своих рядов, а арестовали , (кое-кого, если не ошибаюсь, даже расстреляли). Т.ч. лучше все же судить о подобных вещах на основе исторических знаний, а не просто нежной любви к белогвардейцам.
Я же сам пишу, что я больше интересуюсь, чем высказываю чёткую позицию. Я пытаюсь, в процесс обсуждения, понять больше, чем знаю сейчас... И раз я Вас спрашиваю, то не стоит мне тыкать, что я чего то не знаю.
. В любом случае они требуют объяснения и оно, на мой взгляд, лежит на поверхности.
Так чем плохо, объяснение : там были разные силы, с разной позицией, в том числи и атаманы-антисемиты. Точно так же атаманам, под красным флагом, не мешало, что в руководящей верхушке большевиков, было много евреев. Факт "красных погромов" разве не требует объяснений?
 

aeg

Принцепс сената
То что национализм был моден, широко распространён, в очень разных формах, ещё не говорит о том, что его формировали русские офицеры... Это даже не говорит о том, что БД оказало какое то влияние на европейский национализм. Разве это не так?
Национализм возник как реакция на падение феодализма. То все были холопами барина, а как барина не стало, его место заняла нация. Крестьяне, как мелкие буржуа, не могли жить свободно, им непременно надо перед кем-то раболепствовать. А в Германии национализм был вызван ещё и вторжением Наполеона, который проводил секуляризацию, уничтожил множество мелких немецких государств и оставил немецких буржуа без хозяина. В России национализм сформировался не офицерами, а тем же крестьянством, друзьями поэта Сергея Есенина.
 

Val

Принцепс сената
Ну а при чём тут "концепция роста антисемитизма"? Я описываю реальные факты. Они были вне зависимости от каких то концепций. И пусть Бейлиса оправдали, а Дрейфуса осудили - оба события можно отметить, как некие маркеры , показывающие процесс. Ну и погромы были, как же отказать им в реальности?
О каких фактах о каких маркерах идёт речь? Разве осуждение Дрейфуса повлекло за собой общее ухудшение положения евреев во Франции? Что, других офицеров еврейского происхождения тоже уволили из армии? Нет, ничего подобного не было. Или разве в царской России происходила эмансипация, на фоне которой продолжались погромы? Нет, эмансипации не было, она наступила только в период революции. Так о каких маркерах здесь можно говорить. Сионистское положение о кризисе эмансипации и вытекающее из него утверждение, что только наличие собственного государства способно было решить "еврейский вопрос", полностью противоречит историческим фактам. Способом решения этого вопроса стала лишь эмансипация евреев в тех странах, где они проживали.
 

Val

Принцепс сената
Национализм возник как реакция на падение феодализма. То все были холопами барина, а как барина не стало, его место заняла нация. Крестьяне, как мелкие буржуа, не могли жить свободно, им непременно надо перед кем-то раболепствовать. А в Германии национализм был вызван ещё и вторжением Наполеона, который проводил секуляризацию, уничтожил множество мелких немецких государств и оставил немецких буржуа без хозяина.
Да, верно. Рост национализма наложился на упадок религии и именно эти два фактора сделали сионизм популярным в еврейской среде среди тех, кто искал доя себя новую еврейскую идентичность. При этом характерно, что среди евреев тех стран, где успешно прошла эмансипация, сионизм популярностью не пользовался.
 
Верх