Русские - потомки финно-угров
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
AlexeyP
Принцепс сената
Я ничего не знаю о Нефедове, но представляю себе так, что в IX - X веках "челядь" была основным товаром русов на византийском, хазарском и арабском рынках, мех и воск - уже на втором месте. Но в эту пору еще трудно говорить Киевской руси, как об "империи".
А почему Вы так представляете?
Вот цитата из византийской хроники
Приходят к нему из города Кракв-а Рус-ы (p) и Славяне с товарами и приходят к ним (жителям Фраги) из стран Тюрков (q) мусульмане и Евреи и Тюрки, также с товарами и с миткалями (m) византийскими 13, и вывозят от них муку 14, олово 15 и разные меха. Страна их лучшая из стран севера(р) и богатейшая жизненными припасами: продается полба у них за кншар 16 столько, сколько довольно для одного человека на месяц, и продается ячмень за кншар корм одной лошади на 40 суток и продаются у них десять куриц за один кншар. И в городе Браге делаются седла и узды и щиты применяемые 17 и употребляемые в их странах. И делаются в странах Бвймы легкие платочки, весьма тонкой ткани на подобие сеток, которые ни к чему не годятся. Цена их у них постоянно кншар за десяток платков. Ими они торгуют и рассчитываются друг с другом; они имеют (целые) сосуды их и они считаются богатством у них и ценнейшими 18 вещами; ими покупается пшеница и мука 19 и лошади и золото и серебро и всякие вещи.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...i/frametext.htm
Чем торгуют славяне и русы - перечисленно подробнейшим образом. Рабов - нет.
Есть, конечно же, и иные цитаты - но мне представляется, что будь "челядь" действительно основным источником доходов руссов, то про него как минимум бы упомянули. Ну, представьте, что про экономику РФ рассказывают, не упоминая про нефть и газ.
И также я плохо представляю себе эту ситуацию - князья сядят на земле, им надо с неё кормиться.. им нужны - дань, налоги.. а вместо этого они ходят и "ловят" челядь: сжигают деревни, убивают мужчин, уводят в рабство женщин и детей... И сколько так можно продержаться - ну набег, ну два...
Это ж не те викинги, что сидят за морем и опасны именно внезапностью своих нападений.
На них или нападут в ответ, или - человек не дерево - снимутся с мест и уйдут подальше от новой напасти.
А вот обложение данью - и захват рабов при подавлениии восстаний или войне за покорение племени, более логичен - но тогда нельзя говорить про работорговлю как специализацию.
Ситуация с Ольгой и древлянами - город сожгли, вождей уничтожили.. но не помню, чтобы древлян массово загнали хазарам по сходной цене.
Да и чересчур быстро русь ассимилировалась... все-таки нелогично, что рабовладельцы бок о бок ходят в походы рядом с соплеменниками тех, кого они, собственно, в рабство и обращают.
Не складывается, в общем.
AlexeyP
Принцепс сената
Я так понимаю, что сбор дани и захват невольников несовместимы. То есть невольников захватывают у тех племен, которые дани еще не платят. Чем больше подданных, тем бОльшую долю в экспорте будут составлять товары, производимые этими подданными (сами русы изначально производят и продают только насилие).
AlexeyP
Принцепс сената
Я убежденный норманист с 1986 года.
Насчет того, что русы - прибалтийские славяне, считаю, что эти изыскания - чисто националистического, идеологического свойства, нужные, чтобы опровергнуть утверждения немецких историков XIX в. о том, что славянские народы - "неисторические", не способные к созданию государств.
Так , стих понравился -
Александр Торос
Потомки
Когда бывает в городах
Я по лесам тоскую,
Я чую в жилах кровь славян,
Но чую и чудскую.
-Совсем в иные времена,
Которых не вернуть,
В лесах, к востоку от карел,
Сидело племя - Чудь.
Веками жили люди те
У северных морей,
Охотники и рыбаки
Не знавшие полей.
По их земле текли к морям,
Прозрачные от снега,
Три грозных северных реки
- Мезень, Двина, Онега.
Но годы шли, текли века,
Пришел иной народ,
И где селился славянин
- Исчез чудинский род.
Не вопрошай меня сестра
Куда ушли те люди,
Смотри - вот, в жилах у меня
Кровь Заволоцкой чуди.
Их облик ныне сохранен,
Как сотни лет назад
- Белесый волос и прямой
Беззлобный серый взгляд.
Но ныне если соберешь
Потомков их на вече,
Не сможешь ты уже сестра
Чудской услышать речи.
Но живы многие слова,
Ремесла и узоры.
Мы дети чуди и славян
И имя нам - поморы!
Александр Торос
Потомки
Когда бывает в городах
Я по лесам тоскую,
Я чую в жилах кровь славян,
Но чую и чудскую.
-Совсем в иные времена,
Которых не вернуть,
В лесах, к востоку от карел,
Сидело племя - Чудь.
Веками жили люди те
У северных морей,
Охотники и рыбаки
Не знавшие полей.
По их земле текли к морям,
Прозрачные от снега,
Три грозных северных реки
- Мезень, Двина, Онега.
Но годы шли, текли века,
Пришел иной народ,
И где селился славянин
- Исчез чудинский род.
Не вопрошай меня сестра
Куда ушли те люди,
Смотри - вот, в жилах у меня
Кровь Заволоцкой чуди.
Их облик ныне сохранен,
Как сотни лет назад
- Белесый волос и прямой
Беззлобный серый взгляд.
Но ныне если соберешь
Потомков их на вече,
Не сможешь ты уже сестра
Чудской услышать речи.
Но живы многие слова,
Ремесла и узоры.
Мы дети чуди и славян
И имя нам - поморы!
1. Безусловно, несовместимы. Но характерно, что по ПВЛ русы изначально выступают в роли тех, кто собирает дань - что, конечно, не отменяет возможности захвата рабов во время войн с непокорными или восставшими против дани племенами. Однако все описания действия княжеской администрации сводтся к разъездам с целью - собрать налоги, а не наловить людей на продажу.
2. По аналогии с более поздним Новгородом, можно заключить, что князь способен был продавать не только насилие, но и, как минимум, беспристрастное судейство. С учетом, что Рюрика приглашал союз славянских и финно-угорских племён, можно предположить, что функция чужого, как судьи, также имелась в виду.
По-прежнему есть вариант, что русы (руотси) которые кормились грабежом - это так сказать классические викинги.. тогда как Рюрик сотоварищи больше похожи на первого нормандского герцога, севшего на севере Франции с обязательствами - защищать франков от своих же бывших товарищей. И уже третье поколение этих французских норвежцев позабыло язык предков.. хотя, конечно, о своих связях со скандинавами здесь помнили.
Этот вопрос здесь уже неоднократно обсуждался. Русы (русь) - это скорее всего не этноним, а название военно-купеческих дружин, контролировавших торговые пути на реках. Их костяк несомненно составляли скандинавы, но членами этих дружин так же мог быть кто угодно (любой кто мог им быть полезен) и неся определенные потери они пополнялись за счет местного этнического элемента (славяне, финно-угры, балты).
Что каксается росомонов, которые воевали с готами, то врядли они имели какое-то отношение к русам 8-10вв. Большинство исследователей сейчас склонны видеть в россомонах некую ираноязычную этническую группу.
А Русская земля в узком смысле слова, которая почти полностью расположена в юго-восточной части Руси и имеет анклав в верховьях Горыни и Зап. Буга? Почему она не расположена вдоль пути из варяг в греки?
Я думал, что только о народе рос Сирийского анонима 6 в., а потом аж в 9 в.?
А разве есть данные о русах 8 в.?
Я думал, что только о народе рос Сирийского анонима 6 в., а потом аж в 9 в.?
Возникновение названия "Руская Земля" (Киев - Чернигов-Переяславль) связоно с периодом, когда дружины варягов начали активно заниматься "крышеванием" славянских племен на территориях прилегавших к Хазарскому каганату, которые до этого платили дань хазарам, но Каганат слабел, а тут как нельзя кстати появился очень предприимчивый норвежец Ярл Од по прозвещу Хельги (Вещий Олег), который сделал им альтернативное предложение от которого они не могли отказаться и включил их в свою сферу влияния. Так возникла "Руская Земля" и "руские люди" (данники русов).
Если говорить о русах именно как о скандинавских купцах - воинах, то их массовое проникновение в восточнославянские земли происходит в 9-10вв., но первые попытки пробраться на юг через Днепр и Волгу без сомнения могли иметь место и в 8-ом в.
http://www.ulfdalir.ru/literature/0/222/226
AlexeyP
Принцепс сената
Судейство - это тоже продажа насилия, в чистом виде. Судить может только тот, кто в состоянии гарантировать исполнение судебного решения с помощью насилия (а отнюдь не тот, кто более других мудр или справедлив).
AlexeyP
Принцепс сената
Я думаю, и в русском темпераменте чувствуется присутствие финской крови. Это, конечно, чисто субъективное ощущение, но мне кажется, что (в той мере, насколько вообще можно говорить о национальных характерах), прочие славяне чуть более темпераментны, склонны к эдакому сочному и грубоватому юмору, а русские на их фоне - несколько более меланхоличные и сдержанные.
AlexeyP
Принцепс сената
Георгий Дерлугьян в "Эксперте" как то писал:
Американец Чарльз Тилли и норвежец Стайн Роккан, начинавшие свои исследования еще в рамках модернизаторской парадигмы, восстали против собственных наставников и в результате коренным образом изменили наши взгляды на исторические истоки современных государств. Так называемая военно-налоговая теория сегодня принимается практически всеми историческими социологами. Она гласит, что в основе был элементарный рэкет феодальных баронов, которые выдавали гарантии в первую очередь от самих себя в обмен на согласие подданных регулярно и без особого сопротивления платить фиксированную дань.
http://www.expert.ru/printissues/expert/20...stvennie_nauki/
Подробнее я об этих концепциях, к сожалению, не знаю. Но в самом деле, когда в прошлом десятилетии в России в условиях упадка центральной власти и образования вакуума силы начал самозарождаться феодализм, от кого защищали предпринимателей бандитские "крыши", собиравшие дань? От себя или от других таких же гавриков? Трудно отделить одно от другого. Ну и судебные функции они могли на себя брать, поскольку у них была сила проводить решения в жизнь.
Но ведь Олег силой захватил Киев, это известно из летописей.
А Аскольд по Вашему тоже варяг? Ведь про него наверное известно, что он был князем русов (наверное из византийских источников?)?
Подскажите пожалуйста саму цитату, а то не нахожу.
Но как я понял, никаких ПРЯМЫХ данных НЕТУ.
И почему Вы пишете "без сомнения"? Ведь экспансия викингов на Запад началась только аж в 90-е годы 8 в.
Судить и исполнять приговор - это разные вещи.
Которые в принципе могут быть отделены.