Русские, украинцы и белоруссы

[Artashir]

Предлагаю обсудить в этой теме широкий круг вопросов, который до этого времени так или иначе "всплывал" на форуме и был связан с происхождением и этническими особенностями русских, украинцев и белоруссов. Три народа, без сомнения родственных, но какая разная историческая судьба !

Конкретно, для обсуждения в этой теме предлагаются следующие вопросы:

1) На каком историческом отрезке появляется возможность говорить о русских, украинцах или белоруссах как об отдельных этносах (относится к каждому этносу в отдельности).
2) Этнополитическая картина русских, украинцев и белоруссов, в частности, отношение к Великому княжеству Литовскому, Речи Посполитой, Западноевропейскому суперэтносу (суперэтносам ?) в целом, к Орде и её политическому наследию, к Византии и т.д., а также этнополитические представления трёх этносов друг о друге.
3) Идеологические и политические установки русских, украинцев и белоруссов, их представления об "идеальном", "желательном" и неприемлемом общественном устройстве.
4) Реальный политический строй России, Украины и Белоруссии в различные эпохи.
5) Особенности психического склада русских, украинцев и белоруссов.
6) Особенности освоения социокультурного пространства русскими, украинцами и белоруссами, то есть особенности защиты своего социокультурного пространства от социокультурной экспансии других этносов
и особенности собственной социокультурной экспансии.

 

[rspzd]

5) Особенности психического склада русских, украинцев и белоруссов.

Полагаю, данная тема может обсуждаться на съезде психиаторов стран СНГ. Дискуссия вроде бы шла вокруг обсуждения менталитета родственных народов.

6) Особенности освоения социокультурного пространства русскими, украинцами и белоруссами, то есть особенности защиты своего социокультурного пространства от социокультурной экспансии других этносов
и особенности собственной социокультурной экспансии.

А что такое социокультурное пространство?

 

[Artashir]

Совершенно непонятно, какое отношение психологические особенности имеют к психиатрии.

Слово "менталитет" означает "мышление". Законы логического мышления одинаковы у большинства этносов, и вряд ли это имеет смысл здесь обсуждать.

Социокультурное пространство - географическое пространство с теми или иными существующими на нём социокультурными образованиями людей.

 

[rspzd]

Совершенно непонятно, какое отношение психологические особенности имеют к психиатрии.

Слово "менталитет" означает "мышление". Законы логического мышления одинаковы у большинства этносов, и вряд ли это имеет смысл здесь обсуждать.

В оригинале речь шла о психических особенностях родственных народов, что ИМХО, не является корректным, поскольку психическое состояние людей вряд ли зависит от национальности.
"Менталитет - образ мыслей, совокупность умственных навыков и духовных установок, присущих отдельному человеку или общественной группе." (с)

Социокультурное пространство - географическое пространство с теми или иными существующими на нём социокультурными образованиями людей.

А в чем состоит отличие этого термина от "этнической территории"?

 

[Artashir]

Речь шла о психическом складе. Образ мыслей и совокупность умственных навыков - вообще непонятно о чём.

Социокультурное пространство - географическое пространство с теми или иными существующими на нём социокультурными образованиями людей.

А в чем состоит отличие этого термина от "этнической территории"?

Этническая территория - просто территория, которую занимает данный этнос. Социокультурное пространство - вещь несколько более сложная, так как обладает определённой структурой. Хотя понятия и родственные.

 

[rspzd]

Этническая территория - просто территория, которую занимает данный этнос. Социокультурное пространство - вещь несколько более сложная, так как обладает определённой структурой. Хотя понятия и родственные.

Вы могли бы привести пример, разграничивающий эти понятия?

 

[Artashir]

Здесь это явный оффтоп. Хотите, заведите отдельную тему про социокультурное пространство.

 

[rspzd]

Здесь это явный оффтоп. Хотите, заведите отдельную тему про социокультурное пространство.

Завтра.

 

[b-graf]

Перенести сюда часть моего постинга из ветки про республики и соцстраны ?

 

[Кныш]

На каком историческом отрезке появляется возможность говорить о русских, украинцах или белоруссах как об отдельных этносах (относится к каждому этносу в отдельности).

Где-то веке в 15-ом надо полагать. Хотя всякие различия в языке и культуре были и задолго до этого.

 

[amir]

Где-то веке в 15-ом надо полагать. Хотя всякие различия в языке и культуре были и задолго до этого.

Окончательное разделение на бело, мало и великоросов наверное можно отнести к 16 веку. От появлении украинцев можно наверное говорить только с 20 века.

 

[Dedal]

Мне кажется даже постановка подобного вопроса забавной. Говорить о независимом функционировании и самостоятельном развитии этносов, на территории которую вы тут взялись рассматривать по крайней мере не серьёзно...

 

[rspzd]

Мне кажется даже постановка подобного вопроса забавной. Говорить о независимом функционировании и самостоятельном развитии этносов, на территории которую вы тут взялись рассматривать по крайней мере не серьёзно...

про независимое функционирование пока никто не говорил.

 

[Dir]

Ну слава Богу!

Прогресс налицо. Совсем недавно российские авторы на полном серьезе утверждали, что украинцев изобрел диверсионно-разведывательный отдел австровенгерского Геншатаба

Теперь хронологическая планка, как видим, немного отодвинулась вглубь истории

Значит - сначала появились малороссы, а потом из них - украинцы.

Тогда один вопрос - а что будем делать с русинами? Не с той кучкой делаваров, что кричат в закарпатье о вековом единстве русин с Россией, получая нехилый приварок с этой своей залипухи, елеем текущей в уши финансистов из ведомства затулина

А с теми русинами, коими звались наши предки - поголовно с летописных времен и по XVII-XVIII век, а местами и позже?

Что будем с Русью делать, коея была Киевской, а потом вошла в Великое княжество Литовское, Руськое и Жемойтское, так и не умудрившись подняться с веками насиженных мест и перекочевать, продравшись сквозь чащи и буераки, в далекое мерянское Залесье - к глубокому разочарованию московских историографов?

И, как я уже спрашивал, так и не получив ответа - как вы объясните чудо невиданное - когда этнос, с XIII-XIV века оказавшийся разделенным госграницами, причем нередко - враждующих меж собой государств - через много-много веков, во время всероссийской переписи 1898 года и потом еще не раз - идентифицирует себя общим родовым именем??

Или давайте уж без двойных стандартов

Если вы в самом деле утверждаете, что украинцы как этнос (не будем использовать весьма обязывающий и "позднекапиталистический" продукт под термином "нация") сформировались где-то то ли в XVII, то ли в XIX веке - а до этого украинского или как мы там раньше себя называли этноса как такового еще не было - то и с вами будем столь же неуступчивы

и констатируем, что и русских до XVI-XVII века как этноса просто не существовало - а были новгородцы-псковитяне-донцы-московиты-поморы-вятичи и прочая и прочая

и только соитие их в общую административно-территориальную махину создало русский этнос

так как??

и еще вопрос на засыпку - а почему этнос именуется именем притяжательным??

ведь ни один славянский народ себя притяжательным не именует - поляци, хрваты, украинцы, беларусы итд.

русские - это чьи были? часом - не русин? т.е. руси?

 

[amir]

что украинцев изобрел диверсионно-разведывательный отдел австровенгерского Геншатаба

Да практически так и есть.

Значит - сначала появились малороссы, а потом из них - украинцы.

Нет, не значит.

Что будем с Русью делать, коея была Киевской, а потом вошла в Великое княжество Литовское, Руськое и Жемойтское, так и не умудрившись подняться с веками насиженных мест и перекочевать, продравшись сквозь чащи и буераки, в далекое мерянское Залесье - к глубокому разочарованию московских историографов?

Можно подоходчевее? Смысл не совсем понятен.

Если вы в самом деле утверждаете, что украинцы как этнос (не будем использовать весьма обязывающий и "позднекапиталистический" продукт под термином "нация") сформировались где-то то ли в XVII, то ли в XIX веке

В 20

и констатируем, что и русских до XVI-XVII века как этноса просто не существовало - а были новгородцы-псковитяне-донцы-московиты-поморы-вятичи и прочая и прочая

До 14-15

 

[rspzd]

И, как я уже спрашивал, так и не получив ответа - как вы объясните чудо невиданное - когда этнос, с XIII-XIV века оказавшийся разделенным госграницами, причем нередко - враждующих меж собой государств - через много-много веков, во время всероссийской переписи 1898 года и потом еще не раз - идентифицирует себя общим родовым именем??

Ответ на этот вопрос Вы уже получили.
В связи с тем, что сам вопрос с тех пор несколько изменился, ответ на него также поменяется:
перепись 1897г. не учитывала национальную принадлежность населения. Ставился вопрос о родном языке и вероисповедании.

 

[Кныш]

русские - это чьи были? часом - не русин? т.е. руси?

Насколько я помню этноним "русские" древнее самой нации. Русские - данники руссов.

 

[Кныш]

а что будем делать с русинами?

С ними уже все зделали. Из этого этнического субстрата как раз и произошли украинцы и белоруссы.

 

[Dir]

Теперь немного о "массовом переселении" русин в Залесье, от которого - с добавлением "новогородской" закваски, которая сама была полуславянской, полуугрофиннской, и получился якобы русский этнос, максимально кореллирующий со славянским этносом "Руси изначальной", а многими вашими авторами - и полностью отождествляемый с ним

Не можете ли пояснить мне, дилетанту, несколько вопросов:

1. я нигде не нашел упоминания о прямом сухопутном пути из Руси (киевщины) в залесье по XIII век как минимум - что-либо аналогичное "муравскому шляху" итд.

2. нашел упоминания, что путь этот был преимущественно водным - сначала до верховьев днепра, потом, после неблизкого волока - вниз по волге и по москве-реке

3. встречал упоминание труднопроходимых лесов и буераков, разделявших залесье и русь - и совершенно неслучайно они и стали определеяющим признаком территории, легшим в основу термина "залесье" - за лесом

причем могу вас уверить - прямо в городской черте киева, в северной его части, начинаются вполне солидные леса - и это сейчас, после многовековой вырубки!

а это может означать лишь то, что киевляне, назвавшие залесье таковым, отделявший его "лес" считали чем-то особенным, что непросто преодолеть даже им, жителям изрядно лесных мест

4. известно, что конные отряды батыя, даже готовые разделиться на отдельные отряды, в 1237 вынуждены были ждать пару месяцев, когда реки в залесье застынут - и лишь тогда по льду быстро прошли к залесским городам и взяли их с ходу - почти без напряга (кроме рязани и козельска, насколько помню)

Т.е. для не обремененных тяжелой поклажей и возами кочевников, совершавших опустошительный рейд, леса в регионе оказались весьма трудной преградой - и они пожертвовали внезапностью нападения, лишь бы дойти до цели по льду рек

Так вот - считаете ли вы, что при таких географических рогатках была реальной физически массовая миграция крестьян из руси в залесье?

т.е. крестьянин мог оставить хозяйство, погрузить добро сначала на воз, а потом - на большую лодку, и с лошадкой, коровой, домочадцами старыми и малыми, с запасом зерна на сев, инвентарем итд. - поплыть вверх по течению днепра на тыщщу верст - потом - волоком - дальше - построить новую лодку, погрузиться на нее, спуститься вниз на сотни верст, высадиться, срубить избу, успеть засеяться - если не приволок с собой запасов харчей на 7-10 душ на целый год - и зазимовать на новом месте?

и все это - на глазах у местных народцев, которые везде в мире к таким переселенцам относились не слишком приветливо, а то и просто устраивали им нескучное бытие, т.к. видели легкую добычу для банального грабежа - и конкурентов на земле предков в скудных природных условиях

 

[Dir]

" Ставился вопрос о родном языке и вероисповедании." - а что - малороссийский, т.е. украинский - язык не был однозначным признаком этнической принадлежности переписуемых 1898 года?

т.е. вы хотите сказать - тогда было много украиноязычных русских, поляков, евреев и татар??