Русские воеводы Xvii века

Artur1984

Квестор
Интересуюсь русскими воеводами XVII века (от конца Смутного Времени до Петра I), т.к. многие из них в широкой литературе описаны скупо, а то и вовсе не описаны....

Может ли кто подсказать-рассказать что интересного (указания на книги, например)? Есть ли по ним отдельные монографии?

Особенно интересуют:
Юрий Никитич Борятинский (ум. 1685)
Авраам Никитич Лопухин (ум. 1685)
Юрий Алексееевич Долгоруков (1602-1682)


P.S. Извините, если тема не в том разделе...
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Интересуюсь русскими воеводами XVII века (от конца Смутного Времени до Петра I), т.к. многие из них в широкой литературе описаны скупо, а то и вовсе не описаны....

Может ли кто подсказать-рассказать что интересного (указания на книги, например)? Есть ли по ним отдельные монографии?

Особенно интересуют:
Юрий Никитич Борятинский (ум. 1685)
Авраам Никитич Лопухин (ум. 1685)
Юрий Алексееевич Долгоруков (1602-1682)
P.S. Извините, если тема не в том разделе...

Пришлось в ходе исследований столкнуться с деятельностью Ф. Головина во время похода под Нерчинск для ведения переговоров с Цинами. Впечатления аховые - блестящий царедворец во главе довольно крупного (особенно по сибирским меркам) войска бездарно ведет себя на переговорах, поддается на шантаж и уступает всем требованиям Цинов.

Также попадались интересные данные о приказных людях великой реки амур - Ерофее Павловиче Хабарове и Онуфрии Степанове Кузнеце. По ним есть книга Г. Красноштанова "Ерофей Павлович Хабаров" - наверное, самая современная и полная книга по этим деятелям. Тоже весьма своеобразные люди, мало отягощенные дипломатическими и военными талантами (это больше про Хабарова).

Про деятельность Алексея Толбузина (воевода Албазина) новые документы обнаружил К.М. Тертицкий, но до сих пор, сколько знаю, не опубликовал. В частной беседе сказал, что это может быть плохо воспринято ура-патриотами.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Выходные данные книги Красноштанова для поиска и приобретения (насколько я знаю - библиографическая редкость):

Красноштанов Г.Б. "Ерофей Павлович Хабаров", Хабаровск, Приамурское географическое общество, 2008, 752 с., твердый переплет, ISBN 978-5-88570-107-5
 

Герш/

Консул
"Полководцы 17 в." Каргалова - наилюбимейшая детская книга была. Фантастическое влияние на неокрепший ум :) Там довольно подробно про Юрия Алексеевича Долгорукова написано (глава про него на пару с Трубецким).
Про Барятинского тоже читал ,но не помню где. А вот Лопухина как-то не припомню.
 

тохта

Пропретор
Пришлось в ходе исследований столкнуться с деятельностью Ф. Головина во время похода под Нерчинск для ведения переговоров с Цинами. Впечатления аховые - блестящий царедворец во главе довольно крупного (особенно по сибирским меркам) войска бездарно ведет себя на переговорах, поддается на шантаж и уступает всем требованиям Цинов.

Также попадались интересные данные о приказных людях великой реки амур - Ерофее Павловиче Хабарове и Онуфрии Степанове Кузнеце. По ним есть книга Г. Красноштанова "Ерофей Павлович Хабаров" - наверное, самая современная и полная книга по этим деятелям. Тоже весьма своеобразные люди, мало отягощенные дипломатическими и военными талантами (это больше про Хабарова).

Про деятельность Алексея Толбузина (воевода Албазина) новые документы обнаружил К.М. Тертицкий, но до сих пор, сколько знаю, не опубликовал. В частной беседе сказал, что это может быть плохо воспринято ура-патриотами.


Читал что Нерчинксом у китайцев была огромная армия.
Сказки?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Читал что Нерчинксом у китайцев была огромная армия.
Сказки?

Судите сами - в посольстве 11 тыс. человек (данные иезуитов, т.е. третьей стороны), из них 1500 китайцев-ссыльных (прибыли на судах Хэйлунцзянской армии в качестве бурлаков и военных рабочих, использовавшихся при Албазине для осадных работ), 3500 воинов (в Пекинском и Хэйлунцзянском отрядах, соединившихся уже под Нерчинском, около 10 пушек калибром 0,5-1,5 фунта. Остальное - свиты послов, слуги, погонщики и т.д.

Где-то буянят около 5000 онкотов, поднявших процинское восстание, но в прямой видимости их нет. Да и у них дела не блестящи - против них воюет гораздо более хорошо вооруженный и организованный отряд Катаная Гантимурова.

У Головина - 1500 стрельцов с 11 3-фунтовыми пушками (дальность стрельбы ядром - более 1 версты) и 1 пудовой мортирой в крепости Нерчинска (он потом напишет, что крепость никуда не годилась, тем не менее, за стены войско выведет только 1 раз).

Для того, чтобы как-то оправдать панику посла и его неумение выдержать тон на переговорах, в иссследованиях онкотов причислили к Цинам и получили 17000 воинов (!), заявляя, что под видом слуг и кашеваров шли воины, переодетые слугами! Правда, на год ранее прибыло малое посольство - там все были видны (соотношение численности посольств было 1 : 100) и сосчитаны. Также оказалось около 40 воинов и порядка 60-70 слуг. Без "переодеты воинов".

Панику на совершенно неопытного ни в одной сфере Головина (он ни войсками не командовал, ни в посольства не ездил до того ни разу) навели легко - цинский генерал Лантань произвел очень хитрый маневр - он несколько дней создавал видимость прибытия больших сил (по ночам выводил воинов из лагеря и поутру приводил обратно), маневрировал в окрестности, часто перегоняя гурты скота и выставлял посты на окрестных сопках так, чтобы их видели из крепости. Уловка удалась. На ее осуществление прямо указывает "Пиндин лоча фанлюэ" (1691), а также дневники иезуитов. И сам Головин отчитывается, что высланная разведка боялась близко подойти к Цинам, чтобы не попасть в плен, а издалека "наверное сказать не могла".

Но Головина не наказали за провальный исход переговоров - Албазинское воеводство было убыточным, проблем создавало много, а в связи с Крымскими походами надо было иметь спокойные границы в иных местах. Потому его даже наградили за решение "китайской проблемы".
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Но Головина не наказали за провальный исход переговоров - Албазинское воеводство было убыточным, проблем создавало много, а в связи с Крымскими походами надо было иметь спокойные границы в иных местах
Как и двумя столетиями спустя дальневосточные рубежи оказались в незримой связи с крымскими делами? :)
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Как и двумя столетиями спустя дальневосточные рубежи оказались в незримой связи с крымскими делами? :)

Крымские походы имели место в 1687 и 1689 годах. Т.е. практически одновременно с Албазинской эпопеей (1682-1689).

Можно сделать нехитрый вывод - зачем воевать с китайским ханом, когда крымский еще не разбит?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
В свое время, работая над диссертацией, пришел в нехитрому заключению - по сбору ясака Албазинское воеводство настолько уступало той же Якутии, что воевать с Китаем ради него не имело смысла.

Просто участок был
а) хлебородным
б) удобным для захвата несанкционированной добычи

Думаю, это было довольно удобно для воевод, которые никогда сильно албазинцев не прижимали.

Когда вопрос встал ребром - или большая война с Китаем, или же уступка Албазина - решили однозначно.
 

Герш/

Консул
Когда вопрос встал ребром - или большая война с Китаем, или же уступка Албазина - решили однозначно.
Честно сказать, не представляю как на тот момент могли воевать с Китаем. Насколько я помню, отправленная в Нерчинск кавалерия большей частью в итоге дотопала на своих двоих. Дорог нет, кормов нет, расстояния непомерные...
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Честно сказать, не представляю как на тот момент могли воевать с Китаем. Насколько я помню, отправленная в Нерчинск кавалерия большей частью в итоге дотопала на своих двоих. Дорог нет, кормов нет, расстояния непомерные...

А конницу туда и не отправляли.

Знаменитый "Бейтонов полк" формировался на месте из вновь прибранных служилых людей и конями и фуражом снабжался из местных ресурсов.

Просто с кадрами была руководящими определенная проблема на той окраине. Надеюсь, в других местах было попроще.

Кстати, такой воевода, как князь Лобанов-Ростовский должен был поехать на Амур для официального включения его в состав России, но... Это был 1652 год - Иран прекратил торговлю и инспирировал антирусские выступления на Северном Кавказе, завершившиеся сожжением Сунженского острога. И поехал Лобанов-Ростовский к шаху - контакты восстанавливать.

По иронии судьбы он вез ему в подарок живых соболей в золоченых клетках...
 

Герш/

Консул
А конницу туда и не отправляли.

Знаменитый "Бейтонов полк" формировался на месте из вновь прибранных служилых людей и конями и фуражом снабжался из местных ресурсов.
Да вроде в Тобольске и Томске формировался, разве нет? И шли потом год .
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Да вроде в Тобольске и Томске формировался, разве нет? И шли потом год .

А разве Тобольск - не Сибирь?

Кстати, в Тобольске были уже драгуны к тому времени - знаменитый Стенька Поляков, бунтовавший против Хабарова, к 1670-м ходил уже в драгунских капитанах.
 

Герш/

Консул
А разве Тобольск - не Сибирь?

Кстати, в Тобольске были уже драгуны к тому времени - знаменитый Стенька Поляков, бунтовавший против Хабарова, к 1670-м ходил уже в драгунских капитанах.
Хе-хе, Тобольск - Сибирь, а Нерчинск - Дальний Восток ;)
В Западной Сибири к концу 17 века была уже довольно мощная база, но опираясь на нее воевать на Амуре - ну нереально просто.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Хе-хе, Тобольск - Сибирь, а Нерчинск - Дальний Восток ;)
В Западной Сибири к концу 17 века была уже довольно мощная база, но опираясь на нее воевать на Амуре - ну нереально просто.

Нерчинск - это не Амур. Это река Нерча, приток Шилки. Т.е. Забайкалье.

А в Дальний Восток по современному административному делению входят следующие области, края и республики:
1. Амурская область
2. Республика Якутия
3. Хабаровский край
4. Еврейская автономная область
5. Приморский край
6. Магаданская область
7. Камчатский край
8. Чукотский автономный округ
9. Сахалинская область

Кроме того, мы прекрасно понимаем, что большой роли это не играло - что из Тобольска, что из Москвы где располагается Китай, точно не представляли.
 

Герш/

Консул
Нерчинск - это не Амур. Это река Нерча, приток Шилки. Т.е. Забайкалье.

А в Дальний Восток по современному административному делению входят следующие области, края и республики:


Кроме того, мы прекрасно понимаем, что большой роли это не играло - что из Тобольска, что из Москвы где располагается Китай, точно не представляли.

Да вроде притоки Амура - это уже Дальний Восток (т.е. реки бассейна Тихого океана). Ну, впрочем, не суть. Речь идет о том, что воевать на таком отдалении от ближайшей базы могли только кочевники. Это даже если забыть о прочих проблемах, типа тех же монголов.
Что до "не представляли где находится Китай" - так еще ж при Алексей Михалыча посольство в Пекине побылвао.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Да вроде притоки Амура - это уже Дальний Восток (т.е. реки бассейна Тихого океана). Ну, впрочем, не суть. Речь идет о том, что воевать на таком отдалении от ближайшей базы могли только кочевники. Это даже если забыть о прочих проблемах, типа тех же монголов.

Воевать серьезно - нельзя. Но вести ту рейдовую, набеговую войну, какую вели казаки - вполне можно.

Да вот только "понадбиглы ще воны" - доигрались и получили врага под боком, причем такого, о возможностях которого хоть и догадывались с самого начала, но почему-то сознательно игнорировали.

Что до "не представляли где находится Китай" - так еще ж при Алексей Михалыча посольство в Пекине побылвао.

Я скажу больше - в те годы реального представления о расстояниях, размерах страны, ее потенциале сведений было настолько мало, что писали всякую муть и только пресловутый Н.Г. Спафарий-Милеску несколько прояснил ситуацию.

Правда, сильно это не сказалось на оценке ситуации русскими политиками и администраторами - полное осознание того, что на Дальнем Востоке произошло смыкание русских владений (не русской земли, а именно владений) с владениями империи, не менее мощной, чем турецкая или персидская, произошло только после поражения в Албазинской войне.

 

Герш/

Консул
Воевать серьезно - нельзя. Но вести ту рейдовую, набеговую войну, какую вели казаки - вполне можно.

Да вот только "понадбиглы ще воны" - доигрались и получили врага под боком, причем такого, о возможностях которого хоть и догадывались с самого начала, но почему-то сознательно игнорировали.
Так о чем и речь. Грабить безответных "инородцев" по Амуру было можно. Воевать с Цинской империей, на тот момент - никак нельзя. Пришлось как-то договариваться.

Я скажу больше - в те годы реального представления о расстояниях, размерах страны, ее потенциале сведений было настолько мало, что писали всякую муть и только пресловутый Н.Г. Спафарий-Милеску несколько прояснил ситуацию.

Ну да, и его сведениями уже мог воспользоваться Головин. Почему ж "не имели представления"?

Правда, сильно это не сказалось на оценке ситуации русскими политиками и администраторами - полное осознание того, что на Дальнем Востоке произошло смыкание русских владений (не русской земли, а именно владений) с владениями империи, не менее мощной, чем турецкая или персидская, произошло только после поражения в Албазинской войне.
Хм, вы считате, что целью миссии Головина было не заключение мира, а разгром Цинов?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Так о чем и речь. Грабить безответных "инородцев" по Амуру было можно. Воевать с Цинской империей, на тот момент - никак нельзя. Пришлось как-то договариваться.

А можно все было сделать еще в 1649 году... Без войны.

Ну да, и его сведениями уже мог воспользоваться Головин. Почему ж "не имели представления"?

Выписи из архивов Посольского приказа делали постоянно - для каждого посла. Но это преимущественно относительно маршрута, а также рекомендаций по его прохождению. Подлинного масштаба бедствия не осознавали. Даже Спафарий-Милеску не до конца понимал, во что Россия ввязалась на свою голову.

Хм, вы считате, что целью миссии Головина было не заключение мира, а разгром Цинов?

Я думаю, лучше меня ответит посольский наказ Головину, где прямо говорилось, что в случае необходимости он должен "вооруженной рукою чинить поиск над богдойцами" (жаль, в Интернете его еще не выложили).

Собственно, войско ему отнюдь не для проезда по Сибири дали. Т.е. меры он мог принимать любые - смотря по обстановке. Монголов, напавших по указанию Цинов на Селенгинск, он разгромил.





 
Верх