Русско-Китайские войны и дипломатия

[Alexy]

Нашёл такой текст "Русско-Китайская война 1835 года". Как я понимаю- это альтернативная история, и такой войны вообще не было. Но были какие-то инциденты между Россией и Китаем в тот или ближайшие годы?
Вроде тогда у Цинов обострились пооблемы в Кашгарии:

Жившие в Коканде в начале XIX века сыновья Сарымсака ходжа Джахангир и Юсуф-ходжа — наследники бывших белогорских правителей Кашгарии — встали во главе движения за восстановление независимости края. Летом 1820 года Джахангир «бежал» из Коканда к киргизам, где собрал конный отряд в несколько сот сабель, и осенью прорвался через цинские заслоны. Подавление уйгурского восстания 1820 — 1827 годов и последующая борьба с Джахангиром обошлись цинскому правительству в 10 миллионов лянов. Это восстание потрясло саму основу цинского господства в Кашгарии, а ответные зверства карателей создавали почву для нового мусульманского выступления. После поимки и казни Джахангира в 1828 году все надежды теперь возлагались на Юсуфа-ходжу — брата Джахангира. На выступление его усиленно подбивал и хан Коканда.
Осенью 1830 года Юсуф со своим отрядом перешёл границу и был радостно встречен белогорцами. Памятуя об уроках восстания Джахангира, Юсуф щедро раздавал обещания народу и при его поддержке вступил в Кашгар. Однако в Яркенде штурм цитадели окончился неудачей, восставшие потерпели там крупное поражение, после чего наступил перелом и восстание пошло на убыль. Население поддерживало восстание гораздо меньше, чем в 1826 — 1827 годах, грабежи войск Юсуфа также восстановили против ходжи мирных жителей. Очень прохладно встретила белогорского ходжу черногорска секта. Цинские власти умело использовали религиозную вражду двух исламских сект. В октябре 1830 года наместник Чанлин начал наступление на повстанцев. В конце 1830 года Юсуф-ходжа с несколькими тысячами сторонников-белогорцев и пленными отступил к границе и ушёл на кокандскую территорию. Подавление длившегося четыре месяца восстания обошлось казне в 8 миллионов лянов.

Или подобные проблемы и до этого были?

 

[Alexy]

Где-то читал, что во времена Александра II назревала война с Цинами, но так и не произошла? Из-за чего она назревала, из-за Йеттишара? Но вроде бы Россия как раз тогда покоряла Среднюю Азию, и ей не нужны были добившиеся независимости мусульманские султанаты под левым боком (на недавно цинской территории)? Или Россия хотела присоединить к себе и их?

 

[Diletant]

Где-то читал, что во времена Александра II назревала война с Цинами

Илийский кризис. 1877-1887 Туркестанский губернатор занял и удерживал Илийский край, который затем был возвращен Цинам.

 

[Alexy]

Вроде он закончился в 81, а не 87 г?

некоторые влиятельные маньчжурские и китайские сановники, в особенности такие представители «сянской» китайской феодальной группировки, как сам Цзо Цзунтан

Т.е. Цзо Цзунтан - китаец, а не маньчжур?

 

[Alexy]

А ещё помнится Муравьев-Амурский все порывался воевать с Китаем (а около 1860 это было бы удобно, ибо Цин воевала и с тайпинами и с мусульманами). Или царь правильно рассудил, что это была не реальная идея?

Были ли у русских проэкты повоевать с Китаем во время I Опиумной войны 1840-42 г.
или
Франко-Китайской войны 1884 г.?

Или может Россия хотя бы пробовала извлечь для себя выгоду из этих чужих войн?

 

[Sengge Rinchen]

Т.е. Цзо Цзунтан - китаец, а не маньчжур?

Цзо Цзунтан (左宗棠, 1812.11.10-1885.09.05),второе имя Цзигао (季高), уроженец уезда Сянъин в Хунани (湖南湘阴人),прозвище "крестьянин с верховьев Сяншуй" (湘上农人),цинский сановник, прославился в качестве командующего Сянской армией (湘军將領).

В 1832 г. сдал экзамены на степень цзюйжэнь (举人). С 1851 г. - в армии.

Один из величайших деятелей Цинской империи XIX века. Естественно, китаец - ВСЕ ранние милитаристы были китайцами.

А инцидент с Илийским краем завершился с ратификацией Петербургского договора 1881 г.

 

[Sengge Rinchen]

А ещё помнится Муравьев-Амурский все порывался воевать с Китаем (а около 1860 это было бы удобно, ибо Цин воевала и с тайпинами и с мусульманами). Или царь правильно рассудил, что это была не реальная идея?

Были ли у русских проэкты повоевать с Китаем во время I Опиумной войны 1840-42 г.
или
Франко-Китайской войны 1884 г.?

Или может Россия хотя бы пробовала извлечь для себя выгоду из этих чужих войн?

Слава Богу, русские цари были очень умными людьми и не лезли в сомнительные предприятия. Поэтому первым военным столкновением (мелкие погони за нарушителями границы не в счет) с империей Цин после 1689 г. произошли только в 1900 г. Причем здесь очень многие действия царского правительства действительно были оправданы.

 

[Sengge Rinchen]

Илийский кризис. 1877-1887 Туркестанский губернатор занял и удерживал Илийский край, который затем был возвращен Цинам.

"Илийский кризис" завершил 10-летний процесс оккупации Илийского края (1871-1881).

Как нормальные умные и дальновидные люди, царское правительство и царь сумели воздержаться от войны с Китаем. Иначе последствия могли быть очень лпачевными для обеих сторон, а выиграли бы англичане.

 

[Sengge Rinchen]

Были ли у русских проэкты повоевать с Китаем во время Франко-Китайской войны 1884 г.?

России хватило и Савеловского инцидента 1886 года - неожиданное визит "Динъюаня" во Владивосток привел наше командование в "некоторое уныние"

 

[Sengge Rinchen]

Как я понимаю- это альтернативная история, и такой войны вообще не было.

Конечно. Таких "смешилок" по сети масса.

Но были какие-то инциденты между Россией и Китаем в тот или ближайшие годы?

Только в фантазиях альтернативщиков, которым не терпится с кем-нибудь повоевать (желательно виртуально).

Вроде тогда у Цинов обострились пооблемы в Кашгарии:Или подобные проблемы и до этого были?

У них проблемы в Синьцзяне не прекращались с 1755 года Посмотрите работы В.С. Кузнецова - с конца правления Цяньлун, когда крупномасштабные войны вести стало сложно, началось постепенное наплевательство на престиж империи со стороны всяких мусульманских княжеств - они четко уяснили, что позиции Китая в Синьцзяне слабы и что до них добираться долго и трудно. И стали пользовастья этим совершенно по-свински.

Правда, Мадали-хан показал, на что способен, постояв под стенами Кашгара и быстренько свалив обратно, когда понял, что не справится с цинским гарнизоном. Город через несколько месяцев взяли сами повстанцы, но Мадали-хан доблестно заявил, что он - гази, и приказал читать хутбу на свое имя с упоминанием его "подвижничества" в войнах с неверными!

 

[Alexy]

России хватило и Савеловского инцидента 1886 года - неожиданное визит "Динъюаня" во Владивосток привел наше командование в "некоторое уныние" 

А можно об этом инциденте подробнее, а то Гугль не находит?

И кто такой "Динъюань" - Дюнуа какой-то?
Вроде во франко-вьетнамских войнах участвовал адмирал с такой фамилией?

 

[Sengge Rinchen]

А можно об этом инциденте подробнее, а то Гугль не находит?
И кто такой "Динюань" - Дюнуа?

Корейская переселенческая деревенька Савеловка в Приморье при межевании оказалась на территории империи Цин. Долгое время это никого не волновало, но однажды цинские чиновники попали в деревню в тот момент, когда там находилось несколько казаков. Поднялся скандал - русские пересекли границу! Начали работать комиссии - выяснилось, что действительно, влезли на китайскую территориюю Пришлось размежевывать заново.

А пока суд да дело - флагман Бэйянской эскадры "Динъюань" (на тот момент - сильнейший корабль на Дальнем Востоке) в сопровождении нескольких кораблей зашел во Владивосток (похоже с ним были и его sister-ship "Чжэньюань"). Естественно, для военной демонстрации и оказания давления. Противопоставить "Динъюаню" было нечего. Пришлось поволноваться.

Вот про Савеловский инцидент ребята-земляки подсказали:

http://aleutsky.livejournal.com/37917.html

 

[Alexy]

Спасибо.
Т.е. в 80-е годы дальневосточного флота у России почти (сравнительно с китайским и японским) не было?
Или он стоял в Петропавловске?

А из Первой Опиумной Россия пыталась извлечь хоть какую-то выгоду для себя? (ведь из Второй - она извлекла огромную выгоду)

 

[Sengge Rinchen]

Т.е. в 80-е годы дальневосточного флота у России почти (сравнительно с китайским и японским) не было?
Или он стоял в Петропавловске?

Еще ничего серьезного не было - только Сибирская флотилия. Но ей с "Динъюанем" и "Чжэньюанем" не тягаться - французы в свое время заплатили немцам, чтобы те задержали передачу броненосцев Китаю до 1885 г. Иначе французская Китайская эскадра Курбэ ничего не смогла бы Китаю противопоставить (ни "Триумфан", ни "Байяр" против них не потянули бы).

А из Первой Опиумной Россия пыталась извлечь хоть какую-то выгоду для себя? (ведь из Второй - она извлекла огромную выгоду)

Нет. Даже поиски устья Амура велись "частным образом" (под прикрытием Русско-Американской компании). Ссориться с Китаем в любом случае было невыгодно - большая общая граница, серьезные завязки на сухопутную торговлю...

 

[Alexy]

А ещё помнится Муравьев-Амурский все порывался воевать с Китаем (а около 1860 это было бы удобно, ибо Цин воевала и с тайпинами и с мусульманами). Или царь правильно рассудил, что это была не реальная идея?

Слава Богу, русские цари были очень умными людьми и не лезли в сомнительные предприятия. Поэтому первым военным столкновением (мелкие погони за нарушителями границы не в счет) с империей Цин после 1689 г. произошли только в 1900 г. Причем здесь очень многие действия царского правительства действительно были оправданы

Муравьев-Амурский тоже был не дурак (раз сумел присоединит приамурье и приморье) и несомненно чуть ли не лучше всех в России знал китайские дела. Как он расчитывал осуществить свой план?
Монголы в те времена не восставали против Цин? Их борьба за независимость возобновилась только с усилением китайского элемента в Цин и после 1911 г.?

 

[Diletant]

французы в свое время заплатили немцам, чтобы те задержали передачу броненосцев Китаю до 1885 г.

Вроде, на деле они были не столь хороши как на бумаге, испытывали недостаток снарядов, вместо которых применялись болванки, начиненные каменноугольной пылью.

 

[Sengge Rinchen]

Муравьев-Амурский тоже был не дурак (раз сумел присоединит приамурье и приморье) и несомненно чуть ли не лучше всех в России знал китайские дела. Как он расчитывал осуществить свой план?

Так и сделал. Заявил, что если в устье Амура не встанут русские войска, то туда встанут англичане и Китаю будет хуже. Те сглотнули - оставалось только сделать вид, что ничего не произошло.

Сплав по Амуру проходил без официального разрешения Цинов (они попросту не ответили на запрос), но в Айгуне им все доходчиво растолковали (доходчивость объяснений резко усилилась от большого количества солдат на баржах) и они не посмели возражать.

Монголы в те времена не восставали против Цин? Их борьба за независимость возобновилась только с усилением китайского элемента в Цин и после 1911 г.?

Нет, в 1850-е они спасли империю от тайпинов, отразив Северный поход в 1853 г. Кстати, на моей аватаре именно он - циньван Сэнгэ Ринчен, разгромивший тайпинов на подступах к Пекину.

После этого их стали постепенно ослаблять политически и к 1871 г. довели до такого состояния, что для охраны монголов от мусульман пришлось вводить в Ургу казаков и китайские части.

 

[Sengge Rinchen]

Вроде, на деле они были не столь хороши как на бумаге, испытывали недостаток снарядов, вместо которых применялись болванки, начиненные каменноугольной пылью.

Это байки. У нас вообще всю японо-китайскую войну 1894-1895 годов представляют как сплошные поражения китайцев. Без анализа и рассмотрения чего-либо, кроме японских реляций.

Сдлелано это специально - надо было показать гнилость феодализма и прогрессивность капиталистических реформ, что искусно обыграли при составлении книг и учебников.

Броненосцы прекрасно провели бой при Ялу - в них попала масса снарядов, но корабли выдержали. Вопрос же о воровстве в арсеналах, когда снаряды снаряжали не взрывчатым веществом, всякой гадостью, к боевым качествам кораблей не относится.

Иначе можно сказать, что и русские броненосцы "дальневосточного проекта" были плохими - их снаряды, как известно, при Цусиме тоже не взрывались...

 

[Alexy]

Заявил, что если в устье Амура не встанут русские войска, то туда встанут англичане и Китаю будет хуже.

Действительно!
Более того,
глядя на карту, вижу, что Приморье, став русским, прикрыло собой Маньчжурию со стороны Японского моря от возможного десанта. Может поэтому Цины от него легко и отказались через 2 года после Айгуна?
Хотя, учитывая, что Тяньцзиньские и Пекинские преговоры были более трудными, чем Айгунские, наверное не легко?

Но вроде Муравьев не хотел останавливаться на достигнутом (даже после Пекинского договора 1860 г.)? Какие именно у него были планы, известно?

 

[Rzay]

России хватило и Савеловского инцидента 1886 года - неожиданное визит "Динъюаня" во Владивосток привел наше командование в "некоторое уныние"

Что за инцидент?