Эта т. зрения представляется мне достаочно нелогичной. Как неудача Жукова под Ржевом и Вязьмой может быть иллюстрацией его "истинного вклада в достиждение победы"?
Ржевская операция
- Автор темы Felix
- Дата начала
Эта т. зрения представляется мне достаочно нелогичной. Как неудача Жукова под Ржевом и Вязьмой может быть иллюстрацией его "истинного вклада в достиждение победы"?
006
Перегрин
По-моему, Конев сказал, что все победы Жукова имели место только если он обладал 8-10 кратным превосходством в живой силе и технике.
Фимльм показывает подлинные "полководческие таланты" Жукова.
Конев был непримиримым соперником Жукова и потому его мнение вряд ли следует признать объективным. В сентябре 41-го под Ленинградом и в декабре под Москвой Жуков такого подавляющего преимущества над противником не имел.
Но дело не в этом. Я хочу сказать, что неудача Жукова, о которой говорится в фильме, никак не связана с победамии Жукова.
006
Перегрин
А у Жукова были победы?
Вопрос, насколько я понял, риторический, и Вы склонны утверждать обратное. В такокм случае позвольте поинтересоваться у Вас: у за какими советскими военачальниками (помимо Жукова) Вы готовы принать право на победы?
006
Перегрин
За многими, например, за тем же Коневым, но в первую очередь - за Рокоссовским.
Кстати, пасле войны, когда все еще помнили "кто есть кто" в действительности, именно его называли "спасителем Москвы". Жукова назначили на эту должность (спасителя) уже позже.
Понятно. В таком случае не могли бы Вы чётко обрисовать критерий, согласно которому Конев и Рокосовский могут претендовать на лавры полководцев, а Жукову Вы в этом отказываете?
006
Перегрин
О Коневе, Рокоссовском и мн. других говорить бессмыссленно - их все знают (надеюсь).
Что касается Жукова, то попробуйте ориентироваться не на то, что он говорил о себе сам, а на основании его слов повторяли за ним другие, а, как говорил один киногерой, руководствоваться фактами и здравым смыслом.
Тогда мы увидим:
1. Кто должен отвечать за позор, бардак и полную неготовность, проявленные РККА в начале войны? Ясно кто - министр обороны и Генштаб. А кто руководил Генштабом? Тов. Жуков.
2. Об обороне Ленинграда говорить не стоит. Жуков начал его "оборонять", когда танковая группа Гепнера была уже переброшена к Москве и, соответственно, брать его уже и не собирались. Но и здесь он успел наделать делов!
3. Жуков назначен "спасать" Москву. О его методах спасения рассказал тот-же Рокоссовский. И в результате его гениальной стратегии немцы оказываются за каналом им. Москвы, фактически в пределах города.
4. Ржев. С ним все ясно.
5. Сталинград, где Жуков появляется наездами, выполняя малопонятную роль "представителя Ставки", но оказывается почему-то главным победителем и Паулюса и Манштейна.
6. Курск. Опять та же удобная роль "представителя", который может во все вмешиваться ни за что не отвечая. Характерно его поведение, описанное Рокоссовским, когда надо было принимать знаменитое решение о начале артподготовки.
7.Берлин. Очень некрасивая история с заменой Рокоссовского и препятствиями, чинимыми Коневу.
Но - победа, правда по правилу озвученному Коневым - при 10-кратном превосходстве в силах и с жуткими потерями.
Довольно странный ответ, признаюсь. Я-то как раз хотел услышать о тех качествах полководца-победителя, которые, согласно Вашим же словам, присутствовали у Рокоссовского и Конева, но отсуnствовали у Жукова. Особенно в этом смысле интересует Конев.
Вы можете ответить?
006
Перегрин
Понятно, что Вы ставите Конева рядом с Жуковым. В их методах действительно много общего. Но есть и существенная разница - Конев все-таки был талантливым полководцем и воевал не только числом, но и умением.
А Рокоссовский это действительно военачальник, который мог противостоять лучшим немецким генералам, обладая примерно таким же количеством войск и техники и не неся на порядок больше потерь по сравнению с противником.
Ну а его стратегические способности на порядок превосходят все, чем обладал Жуков.
Я действительно хорошо отношусь к Рокоссовскому и не вижу никакой разницы между Коневым и Жуковым. И всё жду, пока Вы мне эту разницу покажете на конкретных примерах. А Вы вместо этого используете общие слова о том ,что Конев воевал не числом ,а умением. Но мне хотелось бы услышать не суворовские цитаты, а конкретные примеры.
006
Перегрин
Честно говоря, мне просто лень исписывать страницы, описывая конкретные операции. Но Вы можете, например, сравнить действия Жукова и Конева при взятии Берлина. Разница очевидна.
Огромное спасибо. Скачал. Дома посмотрю.
AlexeyP
Принцепс сената
...Главная проблема в другом: данные по немцам, которыми обычно оперируют, включают только "кровавые" потери. То есть убитых, раненых и пропавших без вести в ходе боевых действий. В большинстве оперативной отчётности заболевшие и обмороженные не учитываются. Есть, конечно, документы в которых считают полную убыль (Abgange) обычно, чтобы продемонстрировать баланс убыли (Abgange) / пополнений (Zugange) и тем объяснить некомплект. Вот в этих документах заболевшие учитываются. Однако, в приведённом выше соотношении за немцев были взяты именно "кровавые" потери.
Вообще, особого смысла сравнивать "полные" потери, квключающие заболевших и т.п., - нет. "Кровавые" потери дают представление об эффективности воздействия на наши войска огня (раненые и убитые), удара и манёвра (пропавшие без вести) противника, и может служить для выяснения относительной эффективности дейтсвий войск. Число заболевших характеризует разве что санитарную обстановку. Увы, из кривошеевских цифр заболевших выделить невозможно...
http://fat-yankey.livejournal.com/87337.html
Вообще, особого смысла сравнивать "полные" потери, квключающие заболевших и т.п., - нет. "Кровавые" потери дают представление об эффективности воздействия на наши войска огня (раненые и убитые), удара и манёвра (пропавшие без вести) противника, и может служить для выяснения относительной эффективности дейтсвий войск. Число заболевших характеризует разве что санитарную обстановку. Увы, из кривошеевских цифр заболевших выделить невозможно...
http://fat-yankey.livejournal.com/87337.html
006
Перегрин
Хотя бы в том, что Конев не просто тупо лез вперед по трупам собственных солдат.
Хотя, честно говоря, Гинденбургом он тоже не был.
Несколько слов о действиях Конева в Берлинской операции.
Перейдя в наступление на рассветет 16 апреля, войска находившегося под его командованием 1-го Украинского фронта встретили перед собой гораздо более слабую оборону противника, чем в полосе наступления 1-го Белорусского фронта. Тем не менее, в 21.40 начальник штаба Конева генерал армии Петров от имени командующего послал в войска 3-й гвардейской ,13-й, 5-й гвардейской ,2-й польской и 52-й армий жёсткие телеграммы: «Армия задачи дня не выполнила. Командующий фронтом приказал: с наступлением темноты действия не приостанавливать , продолжая выполнение задачи частями вторых эшелонов и резервов…»
К исходу дня 17 апреля Конев издаёт приказ:
«…1. Стремительно развивать наступление на плечах противника , ночью 17 апреля форсировать реку Шпрее, не дав противнику закрепиться на рубеже реки Шпрее.
2. Смелее маневрировать танками и пехотой вне больших дорог, населённые опорные пункты решительно обходить, не ввязываясь в затяжные лобовые бои. Мобилизуйте всех со страстью бить немцев и ломать сопротивление. Стремление только вперёд!
Наши войска должны быть в Берлине первыми, они могут это сделать и с честью выполнить приказ Великого Сталина…»
3-й и 4-й танковым армиям ставится задача «в ночь с 20 на 21 апреля 1945 года ворваться в Берлин».
20 апреля Конев подстёгивает 3-ю ТА: «Опять двигаетесь кишкой. Одна бригада дерётся ,вся армия стоит… Смелее манёвр по преодолению рубежа Барут».
Ещё через два часа: «Войска маршала Жукова в 10 км от восточной окраины Берлина. Приказываю обязательно сегодня ночью ворваться в Берлин первыми. Исполнение донести».
Эти требования командующего 1-го Украинского фронта выполнены не были. Натолкнувшись 21 апреля на мощные инженерные заграждения в южном секторе обороны Берлина, войска фронта замедлили темпы своего продвижения и прорвали оборону противника лишь 22 апреля и поздним вечером 24 апреля соединились с войсками 1-го Белорусского фронта, замкнув кольцо окружения вокруг немецкой столицы.
Перейдя в наступление на рассветет 16 апреля, войска находившегося под его командованием 1-го Украинского фронта встретили перед собой гораздо более слабую оборону противника, чем в полосе наступления 1-го Белорусского фронта. Тем не менее, в 21.40 начальник штаба Конева генерал армии Петров от имени командующего послал в войска 3-й гвардейской ,13-й, 5-й гвардейской ,2-й польской и 52-й армий жёсткие телеграммы: «Армия задачи дня не выполнила. Командующий фронтом приказал: с наступлением темноты действия не приостанавливать , продолжая выполнение задачи частями вторых эшелонов и резервов…»
К исходу дня 17 апреля Конев издаёт приказ:
«…1. Стремительно развивать наступление на плечах противника , ночью 17 апреля форсировать реку Шпрее, не дав противнику закрепиться на рубеже реки Шпрее.
2. Смелее маневрировать танками и пехотой вне больших дорог, населённые опорные пункты решительно обходить, не ввязываясь в затяжные лобовые бои. Мобилизуйте всех со страстью бить немцев и ломать сопротивление. Стремление только вперёд!
Наши войска должны быть в Берлине первыми, они могут это сделать и с честью выполнить приказ Великого Сталина…»
3-й и 4-й танковым армиям ставится задача «в ночь с 20 на 21 апреля 1945 года ворваться в Берлин».
20 апреля Конев подстёгивает 3-ю ТА: «Опять двигаетесь кишкой. Одна бригада дерётся ,вся армия стоит… Смелее манёвр по преодолению рубежа Барут».
Ещё через два часа: «Войска маршала Жукова в 10 км от восточной окраины Берлина. Приказываю обязательно сегодня ночью ворваться в Берлин первыми. Исполнение донести».
Эти требования командующего 1-го Украинского фронта выполнены не были. Натолкнувшись 21 апреля на мощные инженерные заграждения в южном секторе обороны Берлина, войска фронта замедлили темпы своего продвижения и прорвали оборону противника лишь 22 апреля и поздним вечером 24 апреля соединились с войсками 1-го Белорусского фронта, замкнув кольцо окружения вокруг немецкой столицы.
006
Перегрин
Не имею ни малейшего представления.
Расскажите.