Самниты и гражданская война Суллы и Мария

Не прочитав личные сообщения на "Новом Геродоте", я оставил там 20 марта постинг. Долго удивлялся, где посетители. Потом посмотрел таки "О форуме". Элия мне всё же ответила на постинг, но я считаю, что стоит этот постинг сюда перенести, может, что новенького добавят?

Адрес темы на форуме "Новый Геродот"
http://www.history-forum.spb.ru/viewtopic.php?t=649
Ссылка добавлена модератором (Aelia) согласно просьбе Александра

Филэллин:

Веллей Патеркул, II, 26, 1: "После того, как Сулла разбил его (Мария Младшего) у Сакрипорта, он направился с войском в Пренесте и укрепил гарнизоном этот город, созданный как крепость самой природой".

Веллей Патеркул, II, 27, 1-3: "Что касается Телезина, вождя самнитов, то этот в высшей степени мужественный, воинственный и столь же враждебный римскому имени человек, собрав около сорока тысяч юношей, выделявшихся храбростью и непоколебимых в желании не складывать оружия, в консульство Карбона и Мария, сто девять лет назад он вступил в сражение с Суллой у Коллинских ворот. (2) В тот день, когда, объезжая отряд за отрядом свое войско, он воскликнул, что Риму пришел конец и что он разрушит до основания город, Сулле и государству грозила едва ли меньшая опасность, чем тогда, когда в трех милях был замечен лагерь Ганнибала. Телезин добавил, что никогда не будут истреблены волки, похитители свободы Италии, пока не будет вырублен лес, в котором они имеют обыкновение скрываться. (3) И лишь после первого часа ночи римское войско воспрянуло, а вражеское пало духом. На другой день Телезин был найден полуживым, но по выражению лица он более походил на победителя, чем на побежденного. По приказу Суллы его отрубленная голова была обнесена на мече вокруг Пренесте".

Веллей Патеркул, II, 27, 4: "Некоторые передают, что он (Марий Младший) сам наложил на себя руки, другие - что погиб вместе с младшим братом Телезина, который также оказался в осаде и пытался бежать, но оба взаимно лишили друг друга жизни".

На основании данных отрывков ясно видно, что марианцы, воюя против Суллы, имели своими союзниками самнитов. Как это могло сосуществовать с тем фактом, что вождь самнитов Телезин намеревался "разрушить Рим до основания"?


Aelia:

68. Консулы были в страхе: они нуждались в добавочных военных силах. Суллу они не могли вызвать, так как он переправился уже в Малую Азию. Поэтому они послали приказ Цецилию Метеллу, заканчивавшему Союзническую войну против самнитов, чтобы тот, поскольку это возможно, заключил с ними почетный мир и поспешил на помощь к находящемуся в осаде отечеству. Тем временем Марий, узнав, что Метелл не сошелся с самнитами в предъявляемых ими требованиях, заключил с ними союз на условии выполнить все то, что самниты требовали от Метелла. Таким образом, и самниты стали союзниками Мария. (Аппиан, Гражданские войны, I, 68 ). (Консулы – это Октавий и Мерула). Так что лозунги лозунгами, а здесь была реальная политика. Несколько лет они мирно сосуществовали, и никто не порывался разрушать Рим до основания.

Но на том этапе, о котором вы говорите, правильнее, наверное, будет сказать, что марианцы не имели самнитов союзниками, а пытались найти у них хоть какую-то поддержку. Пусть Телезин разрушит Рим, если непременно хочет - главное, чтобы вместе с Суллой.


 
S

Sextus Pompey

Guest
Во время гражданских войн было общепринятым обращаться за помощью к странам - врагам Рима. Серторий поднимал на восстание иберийцев и сотрудничал с Митридатом, Помпей после Фарсала всерьез думал о бегстве к парфянам, Квинт Лабиен - командовал парфянской армией и т.п.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну, если вспомнить, что устроил Митридат в римских провинциях... По-моему, вещи сопоставимые.
 
"...были заключены соглашения и принесены клятвы в том, что Каппадокия и Вифиния будут принадлежать Митридату, что Серторий пришлёт ему полководцев и воинов и что, в свою очередь, Серторий получит от Митридата три тысячи талантов и сорок кораблей." (Плутарх, Серторий, 24)

"...Серторий... сказал, что не возражает против передачи Митридату Вифинии и Каппадокии, поскольку обитающие там племена привыкли к царской власти и никак не связаны с римлянами." (Плутарх, Серторий, 23)

Так что Серторий зла своему отечеству не желал и римскую провинцию Азию отдавать не хотел.
 

Aelia

Virgo Maxima
Да нет. Я, конечно, говорила про первую войну с Митридатом; в третью, он может, и устроил бы, да кто ж ему даст? Тем не менее, Митридат-то тот же самый остался, что и в первую войну. Как можно было с ним договариваться?

У Аппиана, кстати, другая информация про Сертория.
С Митридатом он договаривался о том, что даст ему Азию, Вифинию, Пафлагонию, Каппадокию и Галатию, и в качестве главнокомандующего послал ему Марка Вария, а советниками обоих Люциев, Магия и Фанния.
(Митридатовы войны, 68)
 
"Я, конечно, говорила про первую войну с Митридатом"

А эта война вообще не при чём. Серторианская война началась позднее, и Митридат-союзник Сертория вёл себя иначе, чем Митридат первой войны с Римом. Иначе диалог бы между ними не заладился.
 
Тут вопрос в том, какой источник вам больше нравится. Плутарх просто как-то очень уверенно пишет. А соответствующая часть "Римской истории" Веллея Патеркула не сохранилась. У Орозия и Флора нет никакой конкретики относительно условий договора. Предлагаю поискать ещё источники или найти другие примеры.
 

Aelia

Virgo Maxima
А эта война вообще не при чём. Серторианская война началась позднее, и Митридат-союзник Сертория вёл себя иначе, чем Митридат первой войны с Римом. Иначе диалог бы между ними не заладился.
Дело в том, что про этого Митридата Серторию было прекрасно известно, что ему ничего не стоит отдать приказ об истреблении всех римлян и италиков, проживающих на подвластной ему территории. Причем однажды он это уже проделал - в отличие от самнитов, которые пока только грозились. Разумеется, если такое намерение у Митридата и было, он его не афишировал перед Серторием (думаю, что и Телезин в годы правления марианского правительства не слишком распространялся о своих намерениях). Но вряд ли у Сертория могли быть какие-то серьезные гарантии того, что Митридат вновь так не поступит. Тем не менее, он счет возможным с ним договориться и уступить территории.
Тут вопрос в том, какой источник вам больше нравится. Плутарх просто как-то очень уверенно пишет.
У Плутарха вообще не жизнеописание, а панегирик. :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Cпор не о Митридате, а о том, что римляне в гражданских войнах постоянно опирались на врагов Рима. Впрочем, это явление характерно для всех времен. Англичане в войне Роз пользовались помощью Франции, русские князья приводили на Русь половцев.
А в Риме показательный пример - Квинт Лабиен и парфяне. Здесь не может быть двух мнений, кем были для Рима парфяне. Лишь десять лет назад была уничтожена армия Красса. Однако, когда республиканцы были разгромлены при Филиппах, Лабиен воспользовался именно парфянской помощью.
 

Lanselot

Гетьман
А вот Катилина не брал в свою армию даже рабов. Сказать бы, что потому так и кончил. Так ведь все так кончили ;)
 

Lanselot

Гетьман
Да тяжело сказать, какое он имел отношение к той авантюре в Риме. А вот что потом хотел уйти в Галлию - так это действительно.
 
"А в Риме показательный пример - Квинт Лабиен и парфяне."

Честно говоря, мало о нём знаю. Может, он был предателем, может, имел какие-то благородные обоснования своих действий. Пример: Лжедмитрий I, который помощью поляков пользовался, а прямым национальным предательством (коим, например, было бы отдание на разграбление Москвы) не занимался (если и занимался, то тщательно скрывал). Я думал (и продолжаю, пока), что Марий-младший рассчитывал на широкую общественную поддержку, так как если бы Телезин разрушил Рим и всю римскую республику, то об этом бы речи не шло (о поддержке). Дабы разъяснить это для себя, я вас и попросил разъяснить момент. А вы углубились, так сказать, "не в те дебри". Обычная помощь иностранцев - нормально, но это не "обычная помощь", а явное сотрудничество с губителем отечества и ненавистником римлян как народа.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я думаю, что когда марианское правительство впервые договорилось с самнитами, они не высказывали намерений разрушить Рим (либо сделали вид, что отказались от этого намерения удовлетворившись сделанными им уступками). Это, напомню, 87 г. В то время, о котором вы спрашиваете (82 г.) марианцам уже не приходилось выбирать. Их собственные армии рассыпались как карточный домик. Они бы обратились за помощью к кому угодно, лишь бы их спасли от Суллы. Тут речь шла не об общественной поддержке, а о физическом выживании.
 

Aelia

Virgo Maxima
А что до Квинта Лабиена - он поехал к парфянам за подкреплением еще по поручению Брута и Кассия. Парфяне не говорили ему ни да, ни нет и дотянули время до Филипп, так что Лабиену возвращаться стало некуда. В результате он остался у парфян и всячески убеждал царя Орода напасть на римские провинции. Царя он убедил, сам возглавил экспедицию, но неудачно: Вентидий его разбил.
 
S

Sextus Pompey

Guest
При этом Квинт Лабиен и Пакор несколько лет разоряли римские провинции и хозяйничали в них. Кстати, как я понимаю, сын Квинта жил в Риме при Августе и даже написал "Историю", которую, правда, сожгли за республиканские идеи.
 

Aelia

Virgo Maxima
Клавдий ее (историю), вроде, восстановил. Правда, не знаю, может, потом по второму разу сожгли.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Раз до нас не дошла, значит, сожгли. Но кто - свои или варвары?
Впрочем, дело не в этом. Интересна идея - "Сын за отца не отвечает".
Впрочем, это для новой темы.
 
Верх