S
Sextus Pompey
Guest
... а также союзники, воевавшие в римской армии, но бежавшие к пунийцам (те же самниты, например).
Сципион Эмилиан
- Автор темы Solitarius
- Дата начала
Ну, с пленными обращались несколько иначе...
"118. С наступлением дня, негодуя на нападение на Мегары, Гасдрубал тех из пленных римлян, которые были у него, вывел на стену, откуда римлянам должно было быть хорошо видно то, что должно было совершиться, и стал кривыми железными инструментами у одних вырывать глаза, языки, жилы и половые органы, у других подрезал подошвы, отрубал пальцы или сдирал кожу с остального тела и всех еще живых сбрасывал со стены и со скал. "
Да и нетерпели римляне таких поражений, чтобы было такое кол-во пленных.
Нет, у Аппиана точно написано, что это были римляне.
"...а все перебежчики из римлян, приблизительно девятьсот человек..."
А до союзнической войны, ИМХО, существовала большая разница между римскими легионами и вспомогательными частями состоящими из союзников.
Думается, последние никто бы не стал называть "римлянами".
При предшествиниках Эмилиана римские легионеры жили очень даже не плохо.
"115. Сципион не видел у воинов, находившихся под командой Писона, никакой привычки к порядку и дисциплине, но что они приучены Писоном к лености, жадности и грабежам и что им сопутствуют множество мелких торговцев, которые, следуя за войском ради добычи, делали набеги вместе с более храбрыми, выходившими на грабежи без приказания..."
Перебегать к врагу при таких порядках, как-то не верится...
А вот Сципион повел себя по другому.
"116. ...Если бы я видел, что причины этого заключаются в вас, я тотчас стал бы вас наказывать; но так как я считаю в том виновным другого, я теперь прощаю вам совершенное вами до сих пор... Это предписываю я, и это же приказывает закон; повинующимся это принесет взамен много хорошего, а не повинующимся придется раскаиваться.
117....Когда таким образом войско было очищено и ему был внушен спасительный страх...".
Думаю, что Эмилиан перестарался с наведением дисциплины, что и вызвало такое огромное кол-во перебежчиков.
А как в оригинале? Может быть, он допускает перевод "от римлян"?
Aelia
Virgo Maxima
Возможно, это как раз те, кто отказался поднять оружие против римлян.
Aelia
Virgo Maxima
Ну, Вы сами выше обрисовали весьма печальные перспективы, ожидавшие римских перебежчиков. При таком раскладе, перебегать к врагу только потому, что тебя лишают общества проституток и торговцев и отбирают у тебя предметы роскоши под страхом наказания - это уж действительно как-то глупо.
Aemilia
Flaminica
Но Аппиан сколько лет спустя писал, не исключено, что он сам не делал такого резкого различия.
Вы же сами писали, что категорически отказываетесь считать их идиотами, которые верили в победу Карфагена. На мой взгляд, чтобы люди предпочли гибель дисциплине нужно не просто порядок навести, как сделал Эмилиан, а ежедневную децимацию проводить в течение недели.
Как-то сомнительно, что карфагеняне дали бы пленным оружие, они могли его и против них самих повернуть. Оружие давали тем, кто перешел добровольно, ну такое мое мнение.
Aelia
Virgo Maxima
Вот оригинал:
καὶ οὗτοι μὲν ἐφυλάσσοντο, ὅσοι δ᾽ αὐτόμολοι Ῥωμαίων ἦσαν, ἀμφὶ τοὺς ἐνακοσίους μάλιστα, ἀπογνόντες αὑτῶν ἐς τὸ Ἀσκληπιεῖον ἀνέδραμον μετ᾽ Ἀσδρούβα καὶ τῆς γυναικὸς τῆς Ἀσδρούβα καὶ δύο παίδων ἀρρένων
К сожалению, греческим не владею. Могу только сказать, что слово αὐτόμολοι стоит в номинативе мн. числа ("перебежчики"), а Ῥωμαίων - в генетиве мн. числа ("римлян").
Думаю, воинам было тяжело сразу перестроится на новый порядок, а продолжая вести себя по старому они подставлялись под репрессии командира. Недаром Аппиан пишет, что войско испытывало страх, тут явно не одни слова Сципиона повлияли, но и его жестокие действия.
Aelia
Virgo Maxima
Я думаю, карфагенянам, в их положении, выбирать особо не приходилось.
Aemilia
Flaminica
Там же смешное количественное соотношение, Вы сами приводили цитату из Аппиана. При такой численности пленники были бы карфагенянам не опасны, даже если бы те им пистолеты раздали.
Да и потом, были случаи включения в свою армию пленных с их согласия, так делал, например, Помпей.
Aelia
Virgo Maxima
Ну да - проще, конечно, перебежать к неприятелю. Там-то порядки привычные, и язык родной, и лица вокруг все знакомые...
Aemilia
Flaminica
И поэтому было умнее сбежать к врагу, который еще не факт, что тебя в живых оставит и кроме того, который очевидно проиграет. И ты уже попадешься Эмилану не как плохой подчиненный, а как предатель и изменник. Не знаю, по-моему, это как-то, мягко говоря, неразумно.
Ну да - проще, конечно, перебежать к неприятелю. Там-то порядки привычные, и язык родной, и лица вокруг все знакомые...
Моя мысль вот какая.
Солдаты, нарушая дисциплину, никак не ожидали подвергнуться таким репрессиям, которые применил к ним Эмилиан. Существовали стандартные меры наказания и получить их воины были морально готовы. Но как начал карать Сципион (я не представляю как) воины уже немогли выдержать. Им оставалось только дезертировать. Но все окрестности, кроме одного города, контролировал Сципион. Вот им и пришлось просить убежище в Карфагене.
Не таким было кол-во пленных, чтобы как-то повлиять на судьбу войну.
А держать у себя возможную "пятую колонну", пусть и малочисленную, но зато вооруженную, совсем неразумно.
Aemilia
Flaminica
Не знаю, что такого прямо ужасного мог сделать с ними Эмилиан, чтобы бедные солдаты ударились в такую панику, чтобы в Карфаген бежать. Не кисейные тургеневские барышни все-таки, солдаты. Иногда действительно лучше сбежать, но одно дело - бежать, простите за аналогию, из тюрьмы на свободу, где хоть и бедно, но можно жить и другое дело - бежать из той же тюрьмы в газовую камеру, где 99%, что погибнешь. Как-то смахивает скорее на подростковую истерию, чем на решение взрослых людей, пусть и в тяжком положении.
Кроме того, я не вижу никаких оснований воображать какие-то жуткие ужасы со стороны Эмилиана, раз в источниках нет на это даже намека, он явно был с ними строг, проявлял жесткость, но не убивал же в самом деле их сотнями с утра и до ночи.
Aelia
Virgo Maxima
Я думаю, что если бы Эмилиан применил бы к солдатам какие-то страшно жестокие и небывалые способы наказания, то, наверное, источники бы нам об этом сообщили какие-то подробности. Раз этого нет - значит, ничего невероятно ужасного он не сотворил.
После того, как эти люди, разоруженные, вновь вооружились в считаные дни, а их женщины остригли волосы, чтобы получить канаты для катапульт, - они не пренебрегли бы никаким подспорьем. Тем более, что, по Вашим же собственным словам, общее число перебежчиков должно было превышать 900.