Сципион Эмилиан

[Aemilia]

... А немногие друзья не хотели "выметать сор из избы".

Меня здесь смущает Лелий. По-моему, он действительно был Эмилиану другом, странно, что он не занялся этим вопросом.

Вообще, интересная картина складывается по Вашим, Секст и Солитарий сообщениям. Я полагала, что Эмилиан был как раз классическим примером того, кто пытался нравиться всем и кому в общем и целом это удавалось. А выходит, что Эмилиан кончил еще во много раз хуже, чем Сципион Старший (с моей точки зрения).

 

[Solitarius]

Меня здесь смущает Лелий. По-моему, он действительно был Эмилиану другом, странно, что он не занялся этим вопросом.

Допустим, что Лелию было очевидно, что убила Семпрония или некто при ее попустительстве. Не слишком почетно для победителя Карфагена, дважды консула и триумфатора у мереть от руки жены. Допускаю, что он посчитал, что раз Эмилиана все равно не вернешь, то не стоит пятнать его память, грандиозным скандалом и вытаскивать на свет подробности его семейной жизни.

Вообще, интересная картина складывается по Вашим, Секст и Солитарий сообщениям. Я полагала, что Эмилиан был как раз классическим примером того, кто пытался нравиться всем и кому в общем и целом это удавалось. А выходит, что Эмилиан кончил еще во много раз хуже, чем Сципион Старший (с моей точки зрения).

Нравился он народу до поры до времени. Позиция по убийству Тиберия отвратила от него и народ и реформаторов. Что до партии большинства, то с ней у него никогда не было теплых отношений. Они не могли простить ему поддержки Кассиева закона, обвинений испанских наместников. Он не был блюстителем интересов корпорации. С Назиками, судя по всему, был не в ладах, с Метеллом и его выводком открыто враждовал. Тот факт, что он сыграл главную роль в ограничении власти аграрной комиссии не делал его другом этих людей. В общем, на момент смерти он был популярен разве что у италиков. И злая ирония судьбы в том, что в последний путь он отправился на руках людей, которых при жизни называл дураками.

 

[Rufina]

Допустим, что Лелию было очевидно, что убила Семпрония или некто при ее попустительстве. Не слишком почетно для победителя Карфагена, дважды консула и триумфатора у мереть от руки жены. Допускаю, что он посчитал, что раз Эмилиана все равно не вернешь, то не стоит пятнать его память, грандиозным скандалом и вытаскивать на свет подробности его семейной жизни.

Мне это тоже как-то странно. Разумеется, для разрушителя Карфагениа и Нуманции умереть от руки жены весьма прискорбно. НО его жена была ни какая-нибудь Клодия, которой, по слухам, муж мешал развлекаться с любовниками, а Семпрония, сестра Гракхов. Если Сципион умер в своей спальне, то ясно, что если его смерть была насильственной, то причиной ее явился кто-то, живший в его доме, т.е. жена или рабы, что еще менее почетно. (О, а, кстати, как же многочисленные философы, историки и стоики, жившие в его доме?). Т.е. приговор общества был ясен: убила жена, своими руками или впустив кого-то в дом, убила, мстя за старшего брата и опасаясь за младшего. Так что же терял Лелий, начни он расследование? Честно говоря, я не думаю, что имели место какие-то мелкие семейные дрязги. Денежные? Так Сципион был весьма щепитилен в таких вопросах. Супружеская измена? Так еще Катон считал, что муж волен не отказывать себе в маленьких удовольствиях. А что еще? Да и Семпрония, оберегая честь семьи (Гракхов, разумеется) не стала бы трясти грязным бельем.
А что грозило бы Семпронии, докажи ее вину?

 

[Aelia]

А что грозило бы Семпронии, докажи ее вину?

Для высших классов и для женщин обычной формой казни было удушение в тюрьме (triumvirale supplicium, Tac. Ann. V. 10), судьба, постигшая сообщников Катилины (Sall. Cat. 55; ср. Val. Max. V. 4, 57, «mulierem praetor… capitali crimine damnatam triumviro in carcere necandam tradidit»).
http://ancientrome.ru/dictio/article.htm?a=260423395

Val. Max. V 4, 7:
A freeborn woman appeared before the praetor's court and was found guilty of a capital offense. The praetor handed her over th the prison manager to be jailed and executed. Then she arrived there., the man in charge of the prison was moved by pity for her and did not strangle her immediately. He also allowed her daughter to visit her, but the daughter was carefullly searched to make sure she was not bringing any food with her. He imagined that his prisoner would eventually die of starvation.
(дальше рассказывается, как дочь кормила мать грудным молоком, всех это ужасно тронуло и приговор отменили).

Вероятно, такая же судьба постигла Кварту Гостилию, отравившую своего мужа Пизона, консула 180 г. до н.э.; ее, по-видимому, судил претор, специально назначенный для расследования дел об отравлении (Liv. XL 37).

Впрочем, тут есть тонкость: в 48 периохе Тит Ливий пишет следующее: "Процесс об отравлении: знатные жены Публия и Лициния обвинены в умерщвлении своих мужей, бывших консулов; они выставляют перед претором поручителей за себя и по расследовании дела казнены решением своих родичей." В данном случае последнее слово все-таки принадлежало суду родичей; хотя непонятно, какая у него была свобода действий и мог ли он открыто пренебречь результатами расследования.

 

[aeg]

В данном случае последнее слово все-таки принадлежало суду родичей; хотя непонятно, какая у него была свобода действий и мог ли он открыто пренебречь результатами расследования.

В республиканском Риме магистраты не вмешивались в те дела, что не затрагивали безопасности государства, и оставляли решение роду. Там чётко различались области действия власти отца семейства над детьми и магистрата над римскими гражданами.

Judy E.Gaughan "Murder Was Not a Crime: Homicide and Power in the Roman Republic", University of Texas Press, Austin, 2010, pp.1-2:

During the Roman republic murder was not a crime. In other words, the “killing of a human being by another with malice aforethought” was not “an act done in violation of those duties which an individual owes to the community and for the breach of which the law has provided that the offender shall make satisfaction to the public.” Indeed, the republican Romans had neither the capacity nor the inclination to make the essentially private act of malicious and intentional homicide an offense actionable by the government. This fact is closely linked to the nature and evolution of political power in Rome, in large part because the right to kill is embedded in two key definitions of power: patria potestas (the power possessed by a Roman father over his children, which included the vitae necisque potestas, the power of life and death) and magisterial imperium (the power to command, which included the power to kill Roman citizens).

In this book I explore the relationship between homicide and power, with special emphasis on political power, from the beginning of the monarchy (753 B.C.E.) through the dictatorship of Lucius Cornelius Sulla (79 B.C.E.). The treatment of homicide, as revealed in this investigation of legislation, trials, punishment, assassinations, proscriptions, and the vitae necisque potestas, is a reflection of the extent and nature of the power of Roman government. This means that when the treatment of homicide changed, it was symptomatic of a change in the extent of political power possessed by the republican government. Change in the extent of political power usually coincided with a change in the structure of government. These changes largely revolve around the extent of the centralization of authority in the government. Roman republican government had little interest in controlling murder because the government was too decentralized to have its power challenged by an act of murder. For most of the republic, the government did not have the capacity to involve itself in matters that were not of primary interest to its security and stability.

In some respects the argument here echoes the theoretical approach of Max Weber, who saw control of violence as a defining element of the modern state. Weber’s work was not the starting point for this book, however, but his was a theory that I discovered along the way that paralleled the theory that I was beginning to form based on the ancient evidence. In addition, I would argue that a book about homicide is not necessarily a book about violence. While in many respects, homicide, especially murder, is an act of violence, the act of taking another life is distinct from all other forms of violence, largely because of its irreversible result.

 

[Aemilia]

не стоит пятнать его память, грандиозным скандалом и вытаскивать на свет подробности его семейной жизни.

В культуре римлян убийство от руки жены считалось таким позором для погибшего? Странно просто такое полное нежелание Лелия отомстить тому, кто убил его друга. Если, конечно, Лелий был ему другом.

злая ирония судьбы в том, что в последний путь он отправился на руках людей, которых при жизни называл дураками.

Спасибо. Показательно на самом деле, я даже не знала, что все было до такой степени плохо. Мне это многое сказало об Эмилиане, спасибо, Солитарий.

 

[Rufina]

Я тоже кроме, собственно, Гаевой жены и прилагающихся к ней соображений о том, что Гай соответственно должен был Сцеволу ну хотя бы слушать, не готов ничего по существу предъявить.

Гаеву жену звали Лициния и она была всего лишь племянницей Сцеволы. Кроме того, просматривая Трухину, прочла следующее: "Фракционную грызню возглавляли убежденный олигарх Метелл Македонский и полугракханец П. Муций Сцевола, консул 133 г, кровный брат Красса Муциана. Хотя Сцевола, как и Сципион в конечном счете одобрил действия Назики, он имел личные претензии к Эмилиану.", но не нашла подтверждения этому в источниках. Может, Элия внесет ясность?

Как-то так я эту картину вижу:

Ох-ох-ох... Подождите, давайте разберемся...

с одной стороны - две группы реформаторов, которые пытаются добиться одних и тех же целей - ослабления влияния сената и такой перестройки государственного устройства, которое усилит личную власть вождей из их группы, одними и теми же средствами - военными достижениями (Эмилиан-Гракх (Красс)) и реформами (Лелий-Гракх),

В целом, готова согласиться, хотя, как мне кажется, позиция Сципиона была не столь революционной.

и соперничают за одни и те же пергамские деньги (отчасти Нумантинскую кампанию ведь Аттал финансировал), которые позарез необходимы для поддержания политического положения и популярности.

ПО одним сведениям Аттал, по другим - Антиох. Да и обошелся с этими деньгами Эмилиан своеобразно "не скрывает их, как обычно скрывают полководци дары царей, а принимает их при всех и сдает квестору,приказав внести в списки, чтобы выдавать из них награды воинам за храбрость" (Liv., 57). На поддержании политического положения это никак не сказалось, а что касается популярности, то Сципион был настолько суров с солдатами, что вряд ли можно говорить о его стремлении снискать у них популярность.

ОБЕ они противостоят "консерваторам" и уже поэтому не вполне враги (вражда Пульхр-Эмилиан, да, НО и связь через Гракхов!) а что-то типа соперники или конкуренты. Т.е. после смерти Эмилиана мы имеем ДВЕ стороны, каждая из которых имеет к нему счёты и заинтересована обвинить в его смерти другую: сторону "Назики-Опимия" и сторону Сцевол. То, что счёты не предъявлены может, мне кажется, свидетельствовать о том, что Сципиона "мочили" они вместе.

Не думаю... хотя странно, почему никто этим не воспользовался. Я уже писала, что меня удивляет поведение Метелла Македонского. Он призывал народ "сбегаться", грозил чуть ли не концом света Рима, а дальше логичным был бы призыв к мести, с указанием конкретного лица или группы лиц, которых должна постичь кара, но почему-то остановился. Да неужели Метелл был столь эмоциональным человеком, чтобы так скорбить о Сципионе, другом которого никогда не был?

 

[Aelia]

For most of the republic, the government did not have the capacity to involve itself in matters that were not of primary interest to its security and stability.

Убийство консуляра, цензория и дважды триумфатора, одного из первых лиц государства вполне себе является вопросом государственной важности. Сенат вполне имел возможность назначить расследование и поручить его, например, претору. Если бы захотел. Ср. выше пример с Лицинией и "Публией": мы даже не знаем, кто были их мужья, но делом занимался претор.

 

[Aelia]

Может, Элия внесет ясность?

Cic. Dom. 91
ведь консул Публий Муций, который сам, как считалось, показал себя человеком в государственных делах нерешительным, не только тут же защитил, но и превознес в многочисленных постановлениях сената поступок Сципиона

С другой стороны:

Cic. Or. II 285
Нравится мне и замечание Сципиона (того, который расправился с Тиберием Гракхом): когда Марк Флакк, нанеся ему множество оскорблений, предложил в судьи Публия Муция, — "Клянусь, я против, — сказал Сципион, — он несправедлив". Послышался ропот. "Ага, отцы сенаторы, — воскликнул Сципион, — значит, он несправедлив не только ко мне, но и ко всем вам".

И Cic. Rep. I 31
А хулители и завистники Сципиона, после того, как этому положили начало Публий Красс и Аппий Клавдий, даже после их смерти поддерживают в одной части сената несогласие с вами, причем этим руководят Метелл и Публий Муций, а этому вот человеку, который один в силах это сделать, они, подняв союзников и латинян, нарушив союзные договоры, не позволяют оказать государству помощь, когда мятежные триумвиры изо дня в день замышляют перевороты, а честные мужи находятся в смятении из-за столь опасных событий.

 

[aeg]

Ср. выше пример с Лицинией и "Публией": мы даже не знаем, кто были их мужья, но делом занимался претор.

Имена их мужей не указаны у эпитоматора Ливия, но Валерий Максим их называет (Val. Max. 6.3.8):

Publicia autem, quae Postumium Albinum consulem, item Licinia, quae
Claudium Asellem viros suos veneno necaverant, propinquorum decreto
strangulatae sunt: non enim putaverunt severissimi viri in tam
evidenti scelere longum publicae quaestionis tempus expectandum.
Itaque quarum innocentium defensores fuissent, sontium mature vindices
extiterunt.

то есть:

Publicia [i.e., Publilia], however, who was married to the consul Postumius
Albinus, and Licinia, who was married to Claudius Aselles, killed
their husbands with poison, and by the decision of their relatives they
were strangled. For the most severe men did not think they should wait
for the long time of a public quaestio in the face of such evident wickedness.
Because there were defenders of their innocence, people to offer
surety were quickly found.

Там могло быть не только отравление ядом. Тем же словом называлось использование магических снадобий или магических заклинаний.

 

[Aelia]

Имена их мужей не указаны у эпитоматора Ливия, но Валерий Максим их называет

Спасибо, про Валерия Максима я забыла.

 

[Rufina]

Нравился он народу до поры до времени. Позиция по убийству Тиберия отвратила от него и народ и реформаторов. Что до партии большинства, то с ней у него никогда не было теплых отношений. Они не могли простить ему поддержки Кассиева закона, обвинений испанских наместников. Он не был блюстителем интересов корпорации. С Назиками, судя по всему, был не в ладах, с Метеллом и его выводком открыто враждовал. Тот факт, что он сыграл главную роль в ограничении власти аграрной комиссии не делал его другом этих людей. В общем, на момент смерти он был популярен разве что у италиков.

Я вообще не думаю, что он так уж нравился народу. В консулы во второй раз его избрали скорей от безысходности, как самого лучшего на тот момент полководца, ибо было ясно, что с испанской войной пора кончать. Вообще, у меня создалось впечатление, что Сципион более других был озабочен положением дел в Испании, за это говорят и процессы против испанских наместников, и осуждение Манцина, да и имея несколько "своих" трибунов нетрудно настроить народ на принятие нужного решения, в данном случае назначения Сципиона командующим.
Габиниев и Кассиев законы были существенным "подкопом" под сенат, да и его поведение во время цензуры и высказвания в адрес отдельных лиц тоже не способствовали его популярности в высших слоях общества. Кстати, и принцепсом сената Эмилиан никогда не был.

И злая ирония судьбы в том, что в последний путь он отправился на руках людей, которых при жизни называл дураками.

Вы имеете ввиду братьев Метеллов, сыновей Македонского и известное высказывание Сципиона в адрес Гая: "Если его мать родит пятого, она родит осла"? Ну, возможно, младший Метелл и не отличился особой расторопностью во время нумантинской кампании. И все же, когда тебя в последний путь провожают люди, которым предстояло в недалеком будущем стать консулами, цензорами, триумфаторами, то вряд ли это можно считать насмешкой судьбы.

 

[Rufina]

Cic. Dom. 91
ведь консул Публий Муций, который сам, как считалось, показал себя человеком в государственных делах нерешительным, не только тут же защитил, но и превознес в многочисленных постановлениях сената поступок Сципиона

...
[/color]

Спасибо, Элия

 

[Rufina]

Именно Сципион, я думаю, больше был нацелен на войны, приносящие добычу и усиливающие полководца и создание профессиональной вождистской армии - так можно, наверное, оценить его стремление возглавить Пергамскую войну (не считая, конечно, того, что ему ДЕНЬГИ были нужны дозарезу (вообще отправление его под Нуманцию было, возможно, своего рода ловушкой оппонентов - слава-то славой, а вот состояние он там растратил).

Интересно. Спасибо, Марк
Кстати, я тут читала любопытную статью: Селецкий "Роль Сципиона Младшего в развязывании Югуртинской войны и политическая позиция его кружка", думаю, Вы бы оценили

 

[Aelia]

Спасибо, Элия

Грюн считает, что Сцевола в первое время после убийства Тиберия действительно изменил его делу; Остин и Бернштейн в этом сомневаются, т.к. свидетельство Цицерона в De Domo слишком уж злободневно и слишком сильно перекликается с собственным политическим положением Цицерона. Тогда как свидетельства в De Oratore и De Republica более нейтральны.

Если интересно, статьи могу прислать.

 

[Rufina]

Спасибо Пришли, конечно.

 

[Aelia]

Отправила, лови.

 

[Sextus Pompey]

И все же, когда тебя в последний путь провожают люди, которым предстояло в недалеком будущем стать консулами, цензорами, триумфаторами, то вряд ли это можно считать насмешкой судьбы.

Пусть Гамлета к помосту отнесут,
Как воина, четыре капитана.
Будь он в живых, он стал бы королем
Заслуженно. Переносите тело
С военной музыкой, по всем статьям
Церемоньяла. Уберите трупы.
Средь поля битвы мыслимы они,
А здесь не к месту, как следы резни.
Скомандуйте дать залп.

 

[Marcus Brutus]

Не думаю... хотя странно, почему никто этим не воспользовался. Я уже писала, что меня удивляет поведение Метелла Македонского. Он призывал народ "сбегаться", грозил чуть ли не концом света Рима, а дальше логичным был бы призыв к мести, с указанием конкретного лица или группы лиц, которых должна постичь кара, но почему-то остановился. Да неужели Метелл был столь эмоциональным человеком, чтобы так скорбить о Сципионе, другом которого никогда не был?

Ну если вспомнить, кто обычно громче всех кричит "держи вора!", то Метелл, наверное, и хотел бы призвать к мести, но подумал, что это его уже слишком явно разоблачит и скромно ограничился показной скорбью.

 

[Rufina]

Я как раз думаю, что проблема именно в методах, которые Эмилиан по идее должен был осудить, но по-настоящему не мог, потому что САМ пришёл к власти "гракховым" демагогическим нетрадиционным путём, а в 130-х и вовсе собирался стать диктатором.

К "власти" Сципион не пришел, только к командованию, да и путь был не так уж и нетрадиционен. Это не смещение трибуна, не второй срок трибуната... Кстати, всегда было любопытно: а почему бы Гракху не попытаться стать консулом, а не трибуном на второй срок, прецедент вот он, совсем рядом? А как Эмилиан мог собираться стать диктатором? для этого нужно было спровоцировать какие-нибудь грандиозные беспорядки, да хоть бы начать передел земли или позволить это сделать старой аграрной комиссии, предварительно наделив италиков правами граждан. Он же, как мог, старался затянуть разрешение проблемы. Да и кто бы его назначил? В сенате у него сторонников, похоже, было даже меньше, чем у Гракха, Солитарий прав, в тот момент он пользовался популярностью только у италиков.