Сципион Эмилиан

[Rufina]

Вообще-то я немного слукавила
Вот полный отрывок из Аппиана:
Между тем Сципион, вечером положивший около себя письменную дощечку, на которой ночью он собирался набросать речь, предназначенную им для произнесения в народном собрании, найден был мертвым без следов нанесения ран. Это было делом рук Корнелии, матери Гракха, с целью воспрепятствовать отмене проведенного им закона; она действовала в данном случае при помощи своей дочери Корнелии Семпронии, бывшей замужем за Сципионом; она была некрасива и бесплодна и не пользовалась его любовью, да и сама не любила его. По мнению некоторых, Сципион покончил жизнь самоубийством, чувствуя, что не будет в состоянии сдержать данные им обещания. Наконец, некоторые утверждали, будто рабы во время пытки заявили, что Сципиона задушили ночью иноземцы, проникшие к нему через помещение, находившееся в задней части того дома, где он жил; рабы добавляли, что они, узнав об этом, побоялись донести, так как народ был сердит еще на Сципиона и радовался его смерти.
Т.е Аппиан собрал все сплетни, касавшиеся смерти Сципиона. Что касается "иноземцев", то самое простое - предположить, что это были чьи-то вольноотпущенники, причем, рабы действительно узнали их, т.е. эти люди раньше принадлежали кому-то, кто часто бывал в доме Сципиона.
Но Аппиан единственный, кто говорит о следствии, другие же авторы утверждают, что следствия проведено не было.

Кстати, вот что говорит Лелий Цицерона о смерти Эмилиана:
Поэтому жизнь его была такова, что к ней — ни в отношении удачи, ни в отношении славы — прибавить нечего, а от чувства близости смерти его избавила ее быстрота. Об этом роде смерти говорить трудно; что люди подозревают, вы знаете (Cic., De amic. 12)
Т.е. он вовсе не настаивает на насильственной смерти.

 

[Solitarius]

Вообще-то я немного слукавила
Вот полный отрывок из Аппиана:

Да, Аппиана я читал

Просто версии о самоубийстве и Семпронии обсуждаются в данной теме, а эта нет.

Что касается "иноземцев", то самое простое - предположить, что это были чьи-то вольноотпущенники, причем, рабы действительно узнали их, т.е. эти люди раньше принадлежали кому-то, кто часто бывал в доме Сципиона.

Тогда почему рабы не назвали имен, если знали этих людей?

 

[Marcus Brutus]

Тогда почему рабы не назвали имен, если знали этих людей?

Логика Аппиана (достроенная предположением, что "иноземцы" могли навести на какого-то римлянина), наверное, такая: Сципион был непопулярен и народ радовался его смерти - если бы рабы обвинили в ней популярного и любимого народом римлянина, гнев народа бы обратился на них как на клеветников.

 

[Rufina]

Тогда почему рабы не назвали имен, если знали этих людей?

Как раз потому, что боялись разгневанного народа. Вольноотпущенники были Тиберия или Гая Гракхов. Но это в рамках обсуждения этой версии, я не очень верю ей. Хотя... не своими же руками "Гракхи" Эмилиана убивали, если он действительно был задушен.

 

[Rufina]

Вот это вообще по-моему очень интересный момент - а были ли вообще у Сципиона друзья, amici? То есть те, за которых он обязан был по долгу дружбы/родства в любой ситуации (и сособенно критической!) вписаться, и которые его за это поддерживали тем же? По-моему - нет, не было (и каждый раз для очередного "члена кружка" - очередного оставленного без помощи бедолаги из свиты Сципиона - это было пренеприятное открытие).

Марк, давайте определимся, о каких людях идет речь.

Уж если он даже Лелия в таком важном деле не поддержал, о чём уж тут говорить...

О Лелии и его проектах я уже писала, подводя итог скажу, что это все недоказуемо - когда предложил, кому (где) предложил, где был Сципион... Потом еще напишу Эмилии мое вИдение ответа Карбону - дело в том, что Лелий был членом комиссии по расследованию "дела Гракха" и это тем более сделало невозможным для Сципиона откат назад.
На мой взгляд Сципион сомнительно поступил только с Фурием Филом, я опять же писала. Но в итоге ничего плохого, кроме сомнений морального порядка, да и то приписываемых Филу Цицероном, с ним не произошло. В конце концов, пятидесятилетний аристократ сам способен решить для себя, что ему предпочтительной.

Именно что Блоссий, готовый поджечь Капитолий, Катилина, поручающий жену Катулу и Цицерон, мемекающий за Милона перед помпеевыми солдатами - вот это дружба.

Не сомневаюсь, что для грека-философа Блоссия его творение в лице Тиберия значительно важнее и Капитолия, и самих римских граждан, за которых он (Блоссий) якобы радел. Катилина, поручающий жену Катулу - прежде всего надежда на корпоративную солидарность, которая просто обязана быть в среде нобилей. Цицерон для Милон сделал как раз то самое о чем Вы пишете - промемекал, иными словами, обгадился. а ведь обязан он был Миилону вовсе немалым.

Мне Сципион всё больше и больше напоминает Помпея, во всяком случае история с Манцином и Гракхом - один в один ситуация с Габинием по-моему.

Сравнение с Помпеем, конечно, интересно, но аналогия с Габинием (Вы имеете ввиду события 54 года?) тут не действует. В положении Габиния мог как раз оказаться упомянутый выше Фил. Манцин же отнюдь не был другом Сципиона, скорее наоборот, у того были трения с двоюродным братом Манцина. Какова бы не была польза от Манцинова договора (спасение солдат, это, конечно, хорошо, но кто довел войско до такой катострофы - сам Манцин и довел) и ценность для Рима Испании в данный момент, Рим попал в унизительнейшее положение. В случае с наместничеством Габиния Рим остался даже в прибыли.
Но когда он вернулся в Рим, действия в Испании были признаны страшным позором для римлян и подверглись резким порицаниям. Родственники и друзья воинов, то есть немалая часть народа, собираясь вокруг Тиберия, кричали, что весь срам целиком падает на полководца, между тем как Гракх спас от смерти столько граждан. [...] консула, нагого и в цепях, римляне постановили отправить к нумантинцам, а всех остальных пощадили ради Тиберия. Не обошлось, по-видимому, и без помощи Сципиона, обладавшего тогда в Риме огромною силой. И все же Сципиона осуждали, за то что он не спас Манцина и не настаивал на утверждении перемирия с нумантинцами, заключенного усилиями Тиберия, его родича и друга. (Plut., Gracch., 7)
т.е. ради родственника жены (соответствующая цитата из Аппиана прилагается ) Сципион должен был способствовать ратификации "срамного" и "позорного" договора. Круче будет только сжечь Капитолий

Интересно, кто это такой умный, уж не Блоссий ли?

 

[Aelia]

Азелл, насколько я понимаю, стал трибуном еще в 141 г. и должен был тут же попытаться отомстить своему обидчику.

Если Азелл действовал исключительно от своего имени, то, наверное, да. Но если у него были хозяева, то он мог и выжидать подходящего момента. Если Лелий готовил законопроект, то об этом в любом случае должны были ходить слухи. Например, об аграрном законопроекте Сервилия Рулла Цицерон знал еще до его обнародования.

Сципион же дерзко повел себя сразу, явившись в светлых одеждах, что было против обычая.

Здесь ты права. Но все же я думаю, что это в стиле Эмилиана. Он не мог внешне показать, что испуган. Но пойти на уступки в аграрном вопросе он все-таки мог.

Но, если предположить, что Азелл был чьм-то человеком, то кто может быть одновременно заинтересован в оскорблении Сципиона, противодействии принятию аграрных законов и еще в лишении Цепиона командования? Какой-нибудь Аппий Клавдий?

Очень возможно, что Аппий Клавдий. Мюнцер еще предполагает, что Азелл, возможно, был родственником Красса Муциана (сын Лицинии).

Так что некая группа поддержки в сенате все же должна была быть, а, значит, обсуждение законопроекта должно было затянуться подольше.

Ты знаешь, мне кажется, достаточно было бы одного-двух заседаний сената, чтобы оценить интенсивность сопротивления. Цезарю, например, это стало ясно, по хронологии Тэйлор, уже 2 января.

Но тогда становится непонятным, как Плутарх вообще узнал о нем и почему тогда это должно быть сделано обязательно во время консульства?

Да если бы только Плутарх - Лелий в связи с этим целое прозвище получил.

Пожалуй, все-таки я склоняюсь к тому, что обсуждение происходило гласно, законопроект был представлен сенату официально и официально же отозван. Вероятно, это заняло не больше, чем первую половину января.

 

[Marcus Brutus]

Уж очень вызывающе повел себя Сципион во время суда.

Вот ещё один эпизод, который я трактую, как "монархический" - имидж Сципиона был выстроен как человека исключительного, выдающегося не равного простому гражданину. С учётом опыта Сципиона - старшего, понятно, - там, где для Сципиона А. сам суд, само то, что он встаёт на одну доску с (каким-то жалким трибуном, да пусть даже и с Катоном) обвинителем, сама передача народу вопроса о его осуждении были убийственны, для Сципиона Э. было невозможно не признать, что он, да, так и быть, ПОДСУДЕН суду, несмотря на все подвиги, НО при этом нормы поведения обычного гражданина на него не распространяются, сама мысль о том, что он может быть осуждён, не допускается - он, великий и пушистый, заведомо оправдан и потому весь в белом.
Туда же и избирательная подержка друзей - участие в таких делах, которые могут его замазать, поддержка и защита неудачников (Манцин, Гракх) или такого начинания, которое может не кончиться успехом (Лелий), для имиджа (=самопрезентации, =карьеры, =сути политики) Сципиона очень опасны, они наносят удар по его статусу исключительного человека, которому боги покровительствуют во всех начинаниях (именно в этом качестве он и востребован в кризисные моменты!).
Отсюда же и невыставление кандидатуры на выборах - 135, в случае неудачи она не была бы истолкована как неудача Сципиона.

 

[Aelia]

Считается, что за законом Габиния стоял именно Сципион и он должен был присутствовать во время принятия этого закона, а именно в 139 г. Но лично мне не понятно, зачем присутствие Эмилиана лично, и во-вторых, какое отношение Габиний имел к Сципиону, он ведь был офицером Метелла Македонского, который, скорее всего, и продвигал его. А Лелий Цицерона даже осуждает этот закон:

Тоже не понимаю, что общего у Габиния со Сципионом. Остин считает, что Сципион уехал весной 140 г., а вернулся не ранее конца лета 139 г. Где-то так я это себе и представляла.

 

[Aelia]

Отношения Туллии и Долабеллы были несколько иными, нежели Помпея и Юлии (цитаты нужны? ). Я не говорю, что Цицерон должен был объявить Долабелле войну, как Марку Антонию практически, но если бы он прекратил общение с бывшим зятем, мне показалось бы это более естественным.

Нет, я согласна, что Цицерон с Долабеллой излишне приветлив (хотя в какой-то из "Филиппик" он отвел душу, дааа). Но все-таки, чем Долабелла виноват в смерти Туллии? Такой уж у нее организм был, не приспособленный к деторождению; первый сын тоже родился недоношенным и очень скоро умер. Тут уж Цицерон на себя самого должен злиться, что такое плохое здоровье дочери передал.

 

[Solitarius]

Логика Аппиана (достроенная предположением, что "иноземцы" могли навести на какого-то римлянина), наверное, такая: Сципион был непопулярен и народ радовался его смерти - если бы рабы обвинили в ней популярного и любимого народом римлянина, гнев народа бы обратился на них как на клеветников.

Как раз потому, что боялись разгневанного народа. Вольноотпущенники были Тиберия или Гая Гракхов. Но это в рамках обсуждения этой версии, я не очень верю ей. Хотя... не своими же руками "Гракхи" Эмилиана убивали, если он действительно был задушен.

Понял. Но все равно мне сама ситуация кажется странной. Почему о проникновении знали только рабы, почему он не рассказали об этом если не народу, то самой Семпронии или другим родственникам и друзьям Сципиона? Как вообще могло быть, что убийц видели, узнали, но не задержали?

С ядом тоже не все гладко. Получается Сципион выпил яд, пошел спать и умер на кровати. Истории отравления Клавдия и Британика показывают, что смерть от известных древности ядов происходила несколько иначе. Я это к тому, что как бы Сципиона не убили, у этого убийства должны были быть соучастники в его доме. Я думаю, что без Семпронии не обошлось.

 

[Aelia]

Лелий все же знал ситуацию лучше, чем поздние авторы. А они называют или Семпронию-Корнелию, или Карбона. Вариант Семпронии мы уже обсудили, что касается Карбона, то, возможно, Лелий считал, что обвинив Карбона в разгар каких-либо споров, он добьется большего эффекта и с пользой для дела. В общем-то эффект и состоялся, но значительно позже.

Честно говоря, сомневаюсь... Если знаешь убийцу, то лучше его ловить по горячим следам, а то может стать поздно: улики пропадут, свидетели исчезнут, конъюнктура поменяется... В общем, либо шах умрет, либо ишак сдохнет. Я не думаю, что Лелий стал бы откладывать возмездие, если бы убийца был ему известен, а его руки - развязаны.

 

[Aemilia]

Нет, я согласна, что Цицерон с Долабеллой излишне приветлив (хотя в какой-то из "Филиппик" он отвел душу, дааа).

Ага, отвел, и так отвел, что даже не подумал, что бросает этим тень и на любимую дочь.

 

[Aemilia]

P.S. Эмилия, я отвечу тебе позже, хотелось бы ответить как можно более полно и аргументировано, со ссылками на источники и исследования, но сейчас просто не хватает времени и хочу еще кое-что уточнить.

Договорились

 

[Aelia]

Я рассуждаю так: Лелий и Сципион, как известно, увлекались философией, причем близки были к стоикам. Практичный римский ум из всей философии надежнее всего усваивал ее прикладную часть – этику. Одной из центральных проблем древней этики было отношение человека к смерти и преодоление страха перед ней.

Но разве стоическая этика не требует карать преступников в соответствии с законом и справедливостью? Ведь вопрос тут не в том, нужно ли бояться смерти, избегать ее, оплакивать умершего. Вопрос в том, чтобы наказать людей, совершивших преступление и беззаконно отнявших чужую жизнь.

Лелий у Цицерона говорит ровно то, что должен был сказать на его месте человек, не чуждый философии.

...в том случае если бы Эмилиан умер своей смертью!

 

[Aemilia]

Почему о проникновении знали только рабы, почему он не рассказали об этом если не народу, то самой Семпронии или другим родственникам и друзьям Сципиона? Как вообще могло быть, что убийц видели, узнали, но не задержали?

А не может быть так, что не рассказали, потому что никому дела не было? Народ Эмилиан сам довел до того, что утратил популярность, Семпрония, думаю, печалиться бы не стала, Гай Гракх тем более, Корнелия тоже вряд ли. Лелий, как видно, ничего так и не сделал. Кому рассказывать, если самые близкие вроде бы Эмилиану люди не озаботились расследованием?

 

[Aelia]

Да, концы с концами не сходятся. Что за иноземцы? Как рабы узнали, что это иноземцы?

Вообще-то на английский этих иноземцев перевели как unknown persons, на французский - как inconnus.

В греческом тексте - ξένοι

Словарь Дворецкого
I ξένος,
1) чужой
2) чужеземный
3) чуждый, посторонний, непричастный
4) странный, необычный, неслыханный

II ξένος,
1) чужестранец, иноземец, странник
2) (у лакедемонян) = βάρβαρος
3) воен. иноземный наёмник
4) связанный узами взаимного гостеприимства (хозяин или гость), друг, приятель

 

[Aelia]

Кстати, вот что говорит Лелий Цицерона о смерти Эмилиана:
Поэтому жизнь его была такова, что к ней — ни в отношении удачи, ни в отношении славы — прибавить нечего, а от чувства близости смерти его избавила ее быстрота. Об этом роде смерти говорить трудно; что люди подозревают, вы знаете (Cic., De amic. 12)
Т.е. он вовсе не настаивает на насильственной смерти.

Это говорит Цицерон, и если Цицерон решил так выразиться в своем трактате - значит, он-то считал смерть насильственной, но не желал говорить это прямо. Если бы Цицерон считал смерть Эмилиана естественной, то написал бы: "Что люди говорят, вы знаете, но все это злостные выдумки".

 

[Rufina]

Вообще-то на английский этих иноземцев перевели как unknown persons, на французский - как inconnus.

Т.е варианты те же
Иноземцы - возможно, чьи-то вольноотпущенники
Кто-то посторонний - Карбон, например, или его люди
Друг, приятель - Гай Гракх или вообще кто-то из своих.
А как ты вообще относишься к этому сообщению Аппиана?
И допускаешь ли ты возможность, что это сделал действительно кто-то из людей, близких Эмилиану в тот момент?

 

[Marcus Brutus]

Понял. Но все равно мне сама ситуация кажется странной. Почему о проникновении знали только рабы, почему он не рассказали об этом если не народу, то самой Семпронии или другим родственникам и друзьям Сципиона? Как вообще могло быть, что убийц видели, узнали, но не задержали?

Дом большой, входов много... потом, неизвестно, каково было соотношение сил - Клодия вон не задержали же, хотя и схватили.

С ядом тоже не все гладко. Получается Сципион выпил яд, пошел спать и умер на кровати. Истории отравления Клавдия и Британика показывают, что смерть от известных древности ядов происходила несколько иначе. Я это к тому, что как бы Сципиона не убили, у этого убийства должны были быть соучастники в его доме. Я думаю, что без Семпронии не обошлось.

Вроде как состязание на пилюльках началось уже в 133 (?) - Плутарх:

Когда скоропостижно умер кто-то из друзей Тиберия и на трупе выступили подозрительные пятна, римляне кричали повсюду, что он отравлен, сбежались к выносу, сами подняли и понесли погребальное ложе и не отходили от костра. Подозрения их, как видно, полностью оправдались, ибо труп лопнул, и хлынуло так много смрадной жидкости, что огонь потух. Принесли еще огня, но тело все не загоралось, пока костер не сложили в другом месте, и там, после долгих хлопот, пламя наконец поглотило отравленного. Воспользовавшись этим случаем, чтобы еще сильнее озлобить и взволновать народ, Тиберий переменил одежды18, вывел на форум детей и просил всех позаботиться о них и об их матери, ибо сам он обречен.

Про философов: я бы не сбрасывал со счетов полибиев-посидониев (вообще-то Сципион не один был окружён иноземцами в то время: дивились целеустремленности и успехам Гая Гракха. А народ и вовсе был восхищен, видя его постоянно окруженным подрядчиками, мастеровыми, послами, должностными лицами, воинами, учеными) - эти милые люди совсем не зайчики, не так уж они редко бродили подозрительно близко к римлянам, которые потом вдруг умирали, а то и похуже что бывало.
Например (из Плутарха):
Марий
У него началось колотье в боку, как сообщает философ Посидоний, утверждающий, что сам навещал Мария и беседовал с ним, уже больным, о делах своего посольства. Вот так вот встретился с Посидонием - и в боку вдруг закололо...

Антулл и Цезарион
Сына Антония от Фульвии, Антулла, Цезарь казнил. Мальчика выдал его дядька Феодор и, когда солдаты отрубили ему голову, украдкою снял с шеи казненного громадной ценности камень и зашил себе в пояс. Несмотря на все запирательства Феодор был изобличен и распят. Что касается детей, которых Антонию родила Клеопатра, то они вместе со своими воспитателями содержались хотя и под стражей, но вполне достойно их звания. Цезариона же, слывшего сыном Цезаря, мать снабдила большою суммою денег и через Эфиопию отправила в Индию, но другой дядька, Родон, такой же негодяй, как Феодор, уговорил юношу вернуться, уверив, будто Цезарь зовет его на царство.
Помпей
хиосец Феодот — нанятый за плату учитель риторики,
Советники разошлись во мнениях: одни предлагали отправить Помпея восвояси, другие же — пригласить и принять. Феодот, однако, желая показать свою проницательность и красноречие, высказал мысль, что оба предложения представляют опасность: ведь, приняв Помпея, сказал он, мы сделаем Цезаря врагом, а Помпея своим владыкой; в случае же отказа Помпей, конечно, поставит нам в вину свое изгнание, а Цезарь — необходимость преследовать Помпея. Поэтому наилучшим выходом из положения было бы пригласить Помпея и затем убить его. В самом деле, этим мы окажем и Цезарю великую услугу, и Помпея нам уже не придется опасаться. «Мертвец не кусается», — с улыбкой закончил он.

ну и, наконец, Статилий
Статилий, утверждавший, что последует примеру Катона, хотел сразу же покончить с собой, но философы помешали ему исполнить задуманное; впоследствии он был среди вернейших и лучших соратников Брута и погиб при Филиппах.
а могли бы и полоснуть...

 

[Aelia]

А как ты вообще относишься к этому сообщению Аппиана?

Я думаю, идея Аппиана в том, что рабы этих проникших видели, но в лицо не знали (не узнали).

И допускаешь ли ты возможность, что это сделал действительно кто-то из людей, близких Эмилиану в тот момент?

Хм... не знаю, можно ли на тот момент времени назвать Семпронию близким Эмилиану человеком, но я очень сильно подозреваю, что она его смерти как минимум посодействовала.