Сципион и его потомки как иноземные агенты влияния

[Pulcher]

И еще, "на закуску" Из предисловия к "Патрицию времен разрушения Карфагена": "Сципион Старший был человеком настолько удивительным и странным, что подчасказался современникам существом из другого мира, только что упавшим на землю со звездного неба"
Комментарии, как говорится, излишни.

В целом согласен с современниками, но стартовая точка траектории полёта Сципиона была чуть-чуть поближе, я полагаю. Не на планете Криптон, а на земле. Но, конечно, не на италийской.

Тут мы с современниками как рассуждаем - САМИ такие чуда расчудесные и дива предивные НЕ РАСТУТ, ниоткуда вдруг не появляются. У того же сверхгения Александра Македонского был отец Филипп и был учитель Аристотель, скажем. И опытные полководцы отца.
Соответственно, я думаю, и у Сципиона были какие-то премудрые учителя и советники. Которых больше ни у кого в Риме НЕ БЫЛО. И стартового капитала от того полёта хватило семье ЕЩЁ НАДОЛГО.
Ср Плутарх, Гракхи, 22:
Защищая как-то в суде своего друга Веттия, он доставил народу такую радость и вызвал такое неистовое воодушевление, что все прочие ораторы показались в сравнении с ним жалкими мальчишками.
Значит, у кого-то другого учился Гракх, не у того, у кого "все прочие ораторы".

 

[aeg]

Ср Плутарх, Гракхи, 22:
Защищая как-то в суде своего друга Веттия, он доставил народу такую радость и вызвал такое неистовое воодушевление, что все прочие ораторы показались в сравнении с ним жалкими мальчишками.

Плутарх морализатор, типа Михаила Самуэлевича Паниковского, он любит такие поучения вроде: "Вы все жалкие ничтожные людишки".

Да и с симпатией он к Гракхам относится. Нельзя ему верить

 

[Pulcher]

Плутарх морализатор, типа Михаила Самуэлевича Паниковского, он любит такие поучения вроде: "Вы все жалкие ничтожные людишки".
Да и с симпатией он к Гракхам относится. Нельзя ему верить

Это да. Но мне кажется, всё-таки на определённом этапе и Тиберий, и Гай действительно проявили такие невероятные (особенно для своего возраста и опыта) ораторские и организационные способности (последнее - больше Гай), что прямо-таки подчинили себе римскую толпу и даже, на время, государство.

Конечно, дело было и в их политической программе тоже. Но, извините, если бы дело было только в программе (которая как минимум со 140-х была более-менее очевидна), на арене бы каждый год (уж после Тиберия-то точно) появлялись сатурнины-клеоны с той или иной степени радикализма программами и зажигали толпу.
Я помню и про Друза-старшего, который тоже чисто демагогической программой перехватил электорат у Гракха и который, в отличие от Г.Г. как юберменш, кажется, не характеризуется. Но он-то как раз как политик и сдулся моментально, как и надлежит классическому демагогу-обманщику-пустозвону.

Так что всё-таки и по делам, и по характеристикам источников, я бы главных представителей обеих ветвей, идущих от Сципиона А. - и Эмилиана, и Гая Гракха, оценил как, для Рима и по сравнению со всеми их ровесниками-нобилями, сверхвыдающихся и необычных деятелей. И, соответственно, предположил бы, что их учили/готовили не так, как прочих и не те, что прочих. И прочертил бы к ним линию от великого предка, с которым была такая же история.

 

[Sextus Pompey]

Но он-то как раз как политик и сдулся моментально, как и надлежит классическому демагогу-обманщику-пустозвону.

А в чем это проявилось. Я что-то его сдутия не заметил...

 

[aeg]

И, соответственно, предположил бы, что их учили/готовили не так, как прочих и не те, что прочих.

Или за ними стояла более крупная фигура, не желающая публичности. Не мог ли для Тиберия такой фигурой быть Сципион Эмилиан?

Гай Гракх, кажется, действовал уже самостоятельно. Навряд ли Фульвий Флакк мог предложить ему серьёзную поддержку.

А вот Сатурнина поддерживали какое-то время ветераны Мария. Цезаря подозревали, что он помогал Катилине.

Лев поймал лисицу и хотел её съесть. Она заявила: "Нельзя меня есть, меня все звери в лесу боятся. Пойдём в лес, сам увидишь". Лев согласился. Звери, завидя льва, идущего рядом с лисицей, попрятались. Тогда лев и поверил словам лисицы.

Демагоги (а все популяры таковыми являются) должны быть такой лисицей, чтобы преуспевать. Только Гаю Гракху удалось этого избегать, но это плохо для него кончилось.

А какие-то тайные знания? Навряд ли. Мы об этом ничего не знаем. Это Бобровникова только разумеет, ей премудрости прямо из космоса идут

 

[Pulcher]

А в чем это проявилось. Я что-то его сдутия не заметил...

Отказался от популярских методов, стоявших перед Республикой проблем не решил (и не попытался даже), и дальше пошёл по пути обычного римского политика, ни значительного влияния, ни громкой славы после трибуната не получил. Хм, может, действительно, "сдулся" - громковатое для такой ситуации слово. Всё-таки до цензуры добрался. Впрочем... начинал как Гракх, кончил как... как Друз. Всё-таки да, сдулся.

 

[Pulcher]

А какие-то тайные знания? Навряд ли. Мы об этом ничего не знаем. Это Бобровникова только разумеет, ей премудрости прямо из космоса идут

Ну, ничего такого особенно тайного, никаких лучей смерти. Просто то, что скрывалось от публики и о чём источники только иногда немного и случайно говорят. Тогдашних носителей и передатчиков знаний мы знаем - это философы, учёные, жрецы. От себя добавлю царей и аристократов.

(там же)
А народ и вовсе был восхищен, видя его постоянно окруженным подрядчиками, мастеровыми, послами, должностными лицами, воинами, учеными

А где у нас учёные? В Александрии и в Пергаме. Пергамец Эвдам, будто бы привёзший Тиберю диадему Эвмена, Блоссий, всплывший в Пергаме... вот, собственно, куда ниточки от Гракхов тянутся. (И не только туда, но вот это - совсем на виду.)

 

[aeg]

Ну, ничего такого особенно тайного, никаких лучей смерти. Просто то, что скрывалось от публики и о чём источники только иногда немного и случайно говорят. Тогдашних носителей и передатчиков знаний мы знаем - это философы, учёные, жрецы. От себя добавлю царей и аристократов.

(там же)
А народ и вовсе был восхищен, видя его постоянно окруженным подрядчиками, мастеровыми, послами, должностными лицами, воинами, учеными

А где у нас учёные? В Александрии и в Пергаме. Пергамец Эвдам, будто бы привёзший Тиберю диадему Эвмена, Блоссий, всплывший в Пергаме... вот, собственно, куда ниточки от Гракхов тянутся. (И не только туда, но вот это - совсем на виду.)

Из Пергама было только финансирование некоторых реформ Тиберия. Из казны, завещанной царём римскому народу. А пергамская библиотека была общедоступной. Хотя навряд ли сам Тиберий ездил в Пергам читать книги.

Блоссий мог ему что-то по философии рассказать, но это не то, что нужно для успешного политика. Блоссий был всего лишь прихлебателем демагогов, не Тиберия, так Аристоника. До роли Аристотеля, как учителя Александра Македонского, он явно не дотягивал: школы не создал, его учеников нам неизвестно.

 

[Pulcher]

Из Пергама было только финансирование некоторых реформ Тиберия. Из казны, завещанной царём римскому народу. А пергамская библиотека была общедоступной. Хотя навряд ли сам Тиберий ездил в Пергам читать книги.

Блоссий мог ему что-то по философии рассказать, но это не то, что нужно для успешного политика. Блоссий был всего лишь прихлебателем демагогов, не Тиберия, так Аристоника. До роли Аристотеля, как учителя Александра Македонского, он явно не дотягивал: школы не создал, его учеников нам неизвестно.

Это вопрос подхода. Для Вас эти 2,5 указания на Пергам - совпадения. Для меня их достаточно, чтобы посчитать закономерностью и встроить в конспирологическую теорию (не про Пергам, конечно, Пергам Атталлидов - это по-моему не самостоятельный центр силы и субъект политики. а, в данном случае, "совладение" Рима и бывших его хозяев, которые через него контачили с Римом).

 

[aeg]

Об Эвдеме известно только из Плутарха: он привёз завещание Аттала III в Рим. Больше о нём ничего нигде не говорится.

Блоссия вообще оптиматы подвергли глупейшему допросу, как Швейка:

- Умеете ли Вы поджигать Капитолии?

- Конечно, ведь это просто сделать. Он стоит на месте и никуда не движется.

Блоссий вообще никак до Аристоника не был связан с Пергамом. Родился он в Кумах, учился у стоика Антипатра из Тарса. Кумы в Кампании, Тарс в Киликии.

Скорее всего и с пергамцами он познакомился только благодаря Тиберию.

 

[Pulcher]

Об Эвдеме известно только из Плутарха: он привёз завещание Аттала III в Рим. Больше о нём ничего нигде не говорится.

Блоссия вообще оптиматы подвергли глупейшему допросу, как Швейка:

- Умеете ли Вы поджигать Капитолии?

- Конечно, ведь это просто сделать. Он стоит на месте и никуда не движется.

Блоссий вообще никак до Аристоника не был связан с Пергамом. Родился он в Кумах, учился у стоика Антипатра из Тарса. Кумы в Кампании, Тарс в Киликии.

Скорее всего и с пергамцами он познакомился только благодаря Тиберию.

Ну вот видите, Вы эти два факта ставите отдельно, а они сами "сцепляются". То, что Блоссий предположительно познакомился с пергамцами благодаря Тиберию, неявно основывается на предположении, что (преподносимый Плутархом как враньё и поклёп) рассказ соседа Помпея о визите Эвдема в дом Тиберия - правда, и что, более того, Тиберий настолько близко общался с пергамцами, что они потом дали убежище Блоссию.

 

[aeg]

Ну вот видите, Вы эти два факта ставите отдельно, а они сами "сцепляются". То, что Блоссий предположительно познакомился с пергамцами благодаря Тиберию, неявно основывается на предположении, что (преподносимый Плутархом как враньё и поклёп) рассказ соседа Помпея о визите Эвдема в дом Тиберия - правда, и что, более того, Тиберий настолько близко общался с пергамцами, что они потом дали убежище Блоссию.

Тут странно вот что. Пергамцы-то были разные, явно из враждебных друг другу группировок. Эвдем привёз благоприятное для римлян завещание Аттала III, стало быть относился к проримски настроенным пергамцам. А Блоссий бежал к врагу Рима - Аристонику.

Что может означать только одно: Тиберия оклеветали, приписывая ему контакты с Эвдемом. Его окружение явно контактировало с антиримски настроенными пергамцами, среди которых Эвдем просто не мог быть.

А мотивация ясна: казна Аттала ушла из-под контроля клеветников к сторонникам Тиберия. В противном случае в стремлении завладеть царской диадемой можно было обвинить их самих.

Тиберий мог общаться с пергамцами и по другому поводу: он внёс законопроект о том, куда использовать казну.

 

[Aelia]

В целом согласен с современниками, но стартовая точка траектории полёта Сципиона была чуть-чуть поближе, я полагаю. Не на планете Криптон, а на земле. Но, конечно, не на италийской.

А где у нас учёные? В Александрии и в Пергаме. Пергамец Эвдам, будто бы привёзший Тиберю диадему Эвмена, Блоссий, всплывший в Пергаме... вот, собственно, куда ниточки от Гракхов тянутся. (И не только туда, но вот это - совсем на виду.)

Это вопрос подхода. Для Вас эти 2,5 указания на Пергам - совпадения. Для меня их достаточно, чтобы посчитать закономерностью и встроить в конспирологическую теорию (не про Пергам, конечно, Пергам Атталлидов - это по-моему не самостоятельный центр силы и субъект политики. а, в данном случае, "совладение" Рима и бывших его хозяев, которые через него контачили с Римом).

Пульхр, убедительно прошу Вас сообщить:
- на чьей именно земле находилась "стартовая точка полета" Сципиона Старшего?
- кто эти "бывшие хозяева Пергама" к которым "тянутся ниточки от Гракхов?

 

[Pulcher]

Тут странно вот что. Пергамцы-то были разные, явно из враждебных друг другу группировок. Эвдем привёз благоприятное для римлян завещание Аттала III, стало быть относился к проримски настроенным пергамцам. А Блоссий бежал к врагу Рима - Аристонику.

Довольно интересен треугольник Блоссий - Тиберий Гракх - Красс Муциан и его связь с Пергамом.

На что бы я тут обратил внимание (не считая казны) :
1) Тиберия Гракха продвигал и поддерживал его реформы, в том числе, Красс Муциан. Дочь Красса Лициния была замужем за Гаем Гракхом.

2) Есть теория, что Эвмена римляне притравили, а завещание подделали. В свете того, что эти события ОЧЕНЬ удачно совпали с реформаторской деятельностью Тиберия, а деньги из казны Эвмена, по мнению Тиберия как раз могли пригодиться для реформы, заманчиво связать смерть Эвмена и подделку завещания в пользу Рима с деятельностью как раз реформаторской группировки (в т.ч. Красса). Тогда Эвдаму (ответственный за доставку поддельного завещания в Рим?) как раз было что обсудить с Тиберием.

2) Блоссия по итогам подавления сторонников Тиберия СХВАТИЛИ и ДОПРАШИВАЛИ (причём он охотно наговорил на себя столько, что на две бочки со змеями бы хватило), а потом он каким-то чудесным образом СБЕЖАЛ. Вроде как никто больше из сторонников Гракха сбежать не смог.
С другой стороны, совершенно типичная такая судьба... для провокатора или завербованного. Эти ребята как раз обычно попадаются вместе со всеми, в лицо клеймят тиранов, а потом чудесным образом спасаются из-под стражи и опять внедряются уже в новый заговор в качестве неуловимого тираноборца.

3) Красс возглавляет римскую армию в Азии. Красс - консул отчаянно добивается назначения в Азию против Аристоника, ветируя командование коллеги.

4) Красс разбит и убит Аристоником, в окружении которого теперь находится Блоссий.

 

[aeg]

Нет доказательств, что Тиберий как-то связан с завещанием Аттала. Просто деньги случайно прибыли именно в это время, и, возможно, предназначались для других целей, а Тиберий нашёл им применение. Не было бы этих денег, он нашёл бы другие.

Аттал занимался изготовлением ядов. Скорее всего боялся отравления и искал противоядия. Но мог случайно отравиться во время одного из опытов.

Такое хобби у многих было.

 

[aeg]

Блоссий всё свалил на Тиберия. Он себя выставил слепым орудием, выполнявшим все приказы. За что его наказывать?

Судьям он не показался опасным. Но не всем так повезло.

 

[Гиви Чрелашвили]

В целом согласен с современниками, но стартовая точка траектории полёта Сципиона была чуть-чуть поближе, я полагаю. Не на планете Криптон, а на земле. Но, конечно, не на италийской.

Чего-то я вообще этой фразы не понял.
Стартовая точка траектории полета, находящаяся на какой-то неиталийской земле...
Поглупел, видать, на старость лет.
А что это за планета такая, Криптон ?
Химический элемент такой я знаю, являющийся инертным газом, а вот планету... Это что, планета Альтаира в созвездии Орла ?
Впрочем, на последний вопрос можно не отвечать.
Вы, должно быть, пошутили, а я не понял.
У меня с юмором плоховато...
Я Бебеля от Бабеля отличить не могу.
А того от кобеля, а заодно и от кабеля.

 

[aeg]

Автор темы желает рассмотреть иноземные (неримские) связи Сципиона. С кем у него были какие отношения и как это повлияло на его деятельность.

Если кратко: чей он был шпиён?

 

[Pulcher]

Автор темы желает рассмотреть иноземные (неримские) связи Сципиона. С кем у него были какие отношения и как это повлияло на его деятельность.

Если кратко: чей он был шпиён?

С уточнением, что "шпиён" - примерно в том же смысле, как Пётр Первый (если предположить, что его в 1697 в Англии подменили на Лже-Петра) в нашей истории. Приехал белый человек и сделал из ванюшек, которые полевое сражение у Карла/Ганнибала никакими силами не могли выиграть, и воевали всегда числом, а не уменьем, Державу. И ванюшкам хорошо, и белым людям польза. Вариант (который тоже я рассматриваю) - Пётр / Сципион - не лже, а местный, но присланные белыми людьми Лефорты-Гордоны (в случае со Сципионм неизвестные категорически, но можно повычислять - например, откуда Лелий выпрыгнул, итп.) из него сделали Человека.

 

[aeg]

А если привлечь народную этимологию, то можно найти прямое доказательство. Когномен "Сципион" очень похож на слово "шпион".

Scipio -> Schipion -> Schpion