Сенешаль

Grayven

Перегрин
СЕНЕШАЛ, сенешаль (фр. senechal, от позднелат. siniscalcus - старший слуга) - 1) во Франкском государстве в V-VIII вв. главный управляющий королевским дворцом, с VIII в. выполнял судебные и военные функции; 2) на Юге и Западе Франции с XIII в. также руководитель округа (сенешальства) с военно-административными функциями, высший представитель местной судебной власти.

Это всё, что я смог выудить из онлайн-энциклопедий по запросу "сенешаль". Ещё, правда, появилась одна зацепка, связанная с тем, что само появление этого титула в истории средневековой Европы часто связывается с неким Кеем, бывшим в паре с братом Артура.
"История самого Артура рассказана в позднем сочинении 15в. – Мэлори «Смерть короля Артура». Король Артур – сын короля драконов Утора, который проник к матери Артура, Ингрейе, убил ее мужа и зачал Артура. Воспитывал короля Арутура волшебник Мерлин, а Утор сделал его своим наследником. Но за трон пришлось повоевать. Артур женился на Гениевре. Рыцари Круглого стола: племянник короля Гавейн (снова характерная родственная связь: дядя и племянник), Гавейн самый могучий из рыцарей, олицетворяетстихийные силы природы; Ланселот (= озёрный, воспитывался девой озера); Ивейн (у него был ручной лев, всюду его сопровождавший); Парцифаль. Кроме того были еще не очень порядочные рыцари, например молочный брат Артура и его сенешаль Кей."
Похоже, Кей как раз и был первым сенешалем, "засветившимся" в средневековых хрониках. Тогда возникают вопросы:
1. По одной из версий историков, король Артур был выходцем из южных регионов современной России. Тогда не могли бы "мифологические" Кей из компании рыцарей Круглого Стола и Кий, основавший город Киев, быть одним и тем же человеком?
2. Я пытался найти аналоги, схожие по звучанию со словом "сенешаль". Нашёл, но где... В китайском! :blink: "Сяншен", по смыслу примерно то же самое, что и официальное обращение "господин" у европейцев. Неужели команда Артура была такой интернациональной? Хотя это, конечно, только предположение. Но далеко идущее...
smile.gif

 

Lanselot

Гетьман
1. По одной из версий историков, король Артур был выходцем из южных регионов современной России. Тогда не могли бы "мифологические" Кей из компании рыцарей Круглого Стола и Кий, основавший город Киев, быть одним и тем же человеком?
Бред собачий. Насчет Артура-сармата. А Кей звучит на кельтском видимо так, как это записано Гальфрида Монмутского - Кеудон. Скорее всего это - срощение древнего кельтского имени и римского Гай. Римское влияние в Британии было тогда очень сильно, хоть сама империя ее давно уже не контролировала.
Советую Вам посмотреть вот этот фильм
http://documentarycinema.5bb.ru/viewtopic.php?id=1139
Сейчас много "документальной" туфты, но этот мне понравился главным образом тем, что в нем не пересказываются поздние обработки легенд, а упор сделан на местные английские легенды.
 

Lanselot

Гетьман
Насчет этимологии - это всегда очень сложно. Дело вкуса, конечно, занимайтесь, но по моим наблюдениям, большинство историков, слишком в это влезших, становятся сумасшедшими. :)
 

johnny

мизантроп
Я пытался найти аналоги, схожие по звучанию со словом "сенешаль". Нашёл, но где... В китайском! "Сяншен", по смыслу примерно то же самое, что и официальное обращение "господин" у европейцев.
Классический пример "народной" этимологии. :)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
СЕНЕШАЛ, сенешаль (фр. senechal, от позднелат. siniscalcus - старший слуга)

Это слово лишь наполовину латинское (senex), а scalc - слово франского (или, шире - иствеонской ветви древнегерманских языков) происхождения и действительно означает слугу. Кстати, латинское написание будет senescalcus, а siniscalcus - готицизированная форма (sini- "старый" по-готски).
Всё остальное - вне критики. :)
 

b-graf

Принцепс сената
Недавно смотрел фильм "Король Артур" (в смысле, художественный). Вот про сармат - оттуда :). И сражающаяся там дама в декольте - сильное решение :). Кроме того, Круглый стол, и все оформление зала там, похоже, позаимстоваваны из одного из бункеров Сталина (судя по другому, документальному, фильму :) -http://community.livejournal.com/warhistory/782674.html ). До чего они не додумались, так это до катапульт на тачанках...
 

Lanselot

Гетьман
Пулеметы-катапульты на тачанках были в фильме "Геркулес". Так то хоть фэнтези... :D А я художественных о короле Артуре вообще не смотрю. "Первого рыцаря" хватило
mad.gif
Но вот та документалка, на которую выше дана ссылка - очень приличная.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Это слово лишь наполовину латинское (senex), а scalc - слово франского (или, шире - иствеонской ветви древнегерманских языков) происхождения и действительно означает слугу. Кстати, латинское написание будет senescalcus, а siniscalcus - готицизированная форма (sini- "старый" по-готски).
Всё остальное - вне критики. :)
Можно назвать и другие слова, имеющие в своем составе scalc. Например, у Павла Диакона в Historia Langobardorum (VI, 56):
"Но Григорий, проправив герцогством Беневент 7 лет, ушел из жизни. После его смерти герцогом был сделан Годескальк (Godescalc), и он правил 3 года, и с ним сочеталась браком женщина по имени Анна." Речь идет о 740г.
Не уверен, как верно перевести Godescalc - "слуга Божий"? С другой стороны, по-готски godei - "добродетель", тогда - "добрый слуга"? Для герцога, конечно, более приличен первый вариант, впрочем, упонимаемый Павлом Диаконом Годескальк был узурпатором, но, мне кажется, вряд ли простолюдином.
Неужели тоже китаец?
biggrin.gif

Кстати, и по-готски "слуга" - skalks:
http://www.wulfila.be/lib/streitberg/1910/html/B122.html
Так что, я думаю, слово "сенешаль" - всё же германского, возможно - готского происхождения; видимо, у франков оно отчасти латинизировалось (sini - sene).
 

Янус

Джедай
To: Lanselot
Вроде бы неплохой фильм "Мерлин". Но тоже фэнтази.

А вообще, тему давно пора отправить на юг и на юг, в Антарктику.
 

Lanselot

Гетьман
Вроде бы неплохой фильм "Мерлин". Но тоже фэнтази.
Мне он не понравился. Может потому, что у меня в детстве была любимая книга, тоже фентези Мери Стюарт, на ту же тему. Она была интереснее этого фильма, хотя там влияние этой книги тоже ощущается. Кстати, по описанию того времени трилогия Мэри Стюарт на голову выше некоторых "исторических" книг. Свое дело автор знал.

 

тохта

Пропретор
Насколько я помню, слово означает конюший.
Учитывая что лошади основы кавалерии (т.е. ударной силы армии)
основные перевозчики грузов (т.е. весь транспорт)
это должность стала ключевой.
Недавно вышла книга о французком дворе (если надо привыеду название, сейчас не дома).
Там даеться именно такая трактовка.
 

Vmarat

Перегрин
Насколько я помню, слово означает конюший.
Учитывая что лошади основы кавалерии (т.е. ударной силы армии)
основные перевозчики грузов (т.е. весь транспорт)
это должность стала ключевой.
Недавно вышла книга о французком дворе (если надо привыеду название, сейчас не дома).
Там даеться именно такая трактовка.

Конюший - это как раз marechal, сиречь маршал (marah + scalc, где первый корень значит "лошадь"). Кстати, эта marah встречается и в таком английском (германском по происхождению) слове как nightmare - кошмар, что буквально переводится как "ночная кобыла" и связано с определённым суеверием.
 

Бэргэн

Перегрин
Сенешаль очень похож на якутский (язык народа саха)сэниэ ыал что означает зажиточная семья. Слово сенешаль появляется после завоевания юго-восточной части Британии саксами пришедших с территории нынешней германии.
Считаю что смысл данного слова был утерян после смешания латинского языка и смешения бриттов англов и саксов с норманнами.
на самом деле сэниэ ыал означает их родовитость к королевскому двору и наделенность землями от короля, но не имеет права наследования на престол.
сенешали имели право голосовать и участвовать в судах, кроме этого были
саксонский язык был родственен языку кочевников- скотоводов и охотников переехавших в прибалтику оттуда расселились вокруг балтийского залива можно сказать живших в доисторический период в южной сибири. Отдельные слова и некоторые мифологические архаичные сюжеты откликаются с якутскими эпосами (народа саха)
 

garry

Принцепс сената
Сенешаль очень похож на якутский (язык народа саха)сэниэ ыал что означает зажиточная семья. Слово сенешаль появляется после завоевания юго-восточной части Британии саксами пришедших с территории нынешней германии.
Считаю что смысл данного слова был утерян после смешания латинского языка и смешения бриттов англов и саксов с норманнами.
на самом деле сэниэ ыал означает их родовитость к королевскому двору и наделенность землями от короля, но не имеет права наследования на престол.
сенешали имели право голосовать и участвовать в судах, кроме этого были
саксонский язык был родственен языку кочевников- скотоводов и охотников переехавших в прибалтику оттуда расселились вокруг балтийского залива можно сказать живших в доисторический период в южной сибири. Отдельные слова и некоторые мифологические архаичные сюжеты откликаются с якутскими эпосами (народа саха)
Как любит говорить академик Зализняк - любительская лингвистика.
 

Рыжий

Квестор
Сенеша́ль (или сенешалк, от лат. Senex и древнегерманск. Scalc — старший слуга) — в Европе одна из высших придворных должностей в X—XII веках.
Лингвисты называют такие слова, составленные из корней двух разных языков - макаронизмами
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Сенеша́ль (или сенешалк, от лат. Senex и древнегерманск. Scalc — старший слуга) — в Европе одна из высших придворных должностей в X—XII веках.
Лингвисты называют такие слова, составленные из корней двух разных языков - макаронизмами
Не факт, что это макаронизм. По-готски sineigs (*sin-) - старый, skalks - слуга, работник, раб (= древнеисландское skalkr, древнанглийское scealc, древнесаксонское skalk, древневерхненемецкое skalc). Так что, не исключено, составное слово полностью германское, а sini- > sene- его последующая латинизация у франков.
 

Рыжий

Квестор
Когда готский язык был записан Ульфилой, готы уже много десятилетий общались с римлянами и могли заимствовать этот корень. примерно так же, как украинцы заимствовали ни с того ни с сего ряд немецких и венгерских слов, обозначающих самые простые бытовые реалии: цвiнтар (кладбище), фраiр (жених), кельос (сколько) и т.д. Или как в наше время во многие языки заимствуются ничего нового не обозначающие англицизмы
 
Верх