Сенешаль

[Alaricus]

Когда готский язык был записан Ульфилой, готы уже много десятилетий общались с римлянами и могли заимствовать этот корень. примерно так же, как украинцы заимствовали ни с того ни с сего ряд немецких и венгерских слов, обозначающих самые простые бытовые реалии: цвiнтар (кладбище), фраiр (жених), кельос (сколько) и т.д. Или как в наше время во многие языки заимствуются ничего нового не обозначающие англицизмы

Такое заимствование как-то подтверждается (кроме примера украинцев, конечно )?

Общая праиндоевропейская основа:

Proto-IE: *sen-
Nostratic etymology: Nostratic etymology
Meaning: of last year, old
Old Indian: sána- `old, ancient'
Avestan: hana- 'alt'
Armenian: hana-paz `immer', hin `alt'
Old Greek: héno- `alt' (nur in stehenden Redewendungen von Früchten und Beamten des vorigen Jahres, auch von dem letzten Tag des vorigen Monats oder Mondumlaufes, der zugleich den neuen Umlauf einleitet); dĭ́-eno- 'two years old' Thphr.
Baltic: *sen-a- adj., *sen-ia- c., *sen̂- vb. intr.
Germanic: *sin-i-, *sin-a- adj., *sin-ōn- f.
Latin: senex, gen. senis/senicis `alt, bejahrt; Greis', comp. senior; senēre `bin alt, schwach', senium `Altersschwäche, Verdriesslichkeit'
Celtic: OIr sen `alt'; OCorn hen, Bret hen `senex'; Gaul Seno-gnatus, Seneca
Russ. meaning: прошлогодний, старый

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....008&root=config

 

[Рыжий]

To: Alaricus
Не заимствование, а когнат? - и так может быть

 

[Alaricus]

To: Alaricus
Не заимствование, а когнат? - и так может быть

Я думаю, так и есть. Хотя в готском есть и другое слово со значением "старый" - alÞeis; впрочем, и в латыни есть vetus.

 

[vikkor]

Такое заимствование как-то подтверждается (кроме примера украинцев, конечно  )?

Общая праиндоевропейская основа:
Proto-IE: *sen-
Nostratic etymology: Nostratic etymology
Meaning: of last year, old

А причем тут "старый" то?
Раз уж источник всех знаний в этой теме это википедия,то сенешал это "стольник".
Так что правильно в сабжевом посте говорили -это иранокитаизм.

Sofreye Haft Sin: sofre (tablecloth), haft (seven), sin (the letter S [س]). Al-Bīrūnī said: haftsin came from jamshid because he destroyed the evil that made pars lands weak so in first day of Iranian calendar people called it nowruz (starting of a new day) and they put 7 different beans on their table as a sign of thanking nature for giving humans all they need. Since then every year Iranians put haftsin on their tables, but nowadays they put 7 things that start with letter [س]. Some people also believe that sasanian had a very beautiful plate that was given to them from China and they called it chini plate, and after some years the word chini changed into sini (a beautiful plate) so people would put 7 things in a sini.

 

[Historic9]

Когда готский язык был записан Ульфилой, готы уже много десятилетий общались с римлянами и могли заимствовать этот корень. примерно так же, как украинцы заимствовали ни с того ни с сего ряд немецких и венгерских слов, обозначающих самые простые бытовые реалии: цвiнтар (кладбище), фраiр (жених), кельос (сколько) и т.д.

В каком диалекте украинского языка употребляются второе и третье слово? Интересно было бы почитать о них. Кстати, правильно писать "цвинтар" (по-русски звучит как "цвынтар").

 

[Alaricus]

А причем тут "старый" то?
Раз уж источник всех знаний в этой теме это википедия,то  сенешал это "стольник".
Так что правильно в сабжевом посте говорили -это иранокитаизм.

Sofreye Haft Sin: sofre (tablecloth), haft (seven), sin (the letter S [س]). Al-Bīrūnī said: haftsin came from jamshid because he destroyed the evil that made pars lands weak so in first day of Iranian calendar people called it nowruz (starting of a new day) and they put 7 different beans on their table as a sign of thanking nature for giving humans all they need. Since then every year Iranians put haftsin on their tables, but nowadays they put 7 things that start with letter [س]. Some people also believe that sasanian had a very beautiful plate that was given to them from China and they called it chini plate, and after some years the word chini changed into sini (a beautiful plate) so people would put 7 things in a sini.

Правило лезвия Оккама никто не отменял.

 

[vikkor]

Мне не очень понравилось как Грайвена заклевали.Может и не по форме,но по сути он скорее всего прав.

 

[vikkor]

дубл

 

[Рыжий]

To: Historic9
В русинском лемковском диалекте. Сейчас попробую загрузить пару страниц буклета альбома певицы Юлии Дошны "Там, на Лемковинi", но за результат не ручаюсь

 

[Alaricus]

Мне не очень понравилось как Грайвена заклевали.Может и не по форме,но по сути он скорее всего прав.

Это всё по недосмотру модератора произошло. Надо было эту тему сразу снести в "Историю Антарктиды".

 

[vikkor]

Это всё по недосмотру модератора произошло. Надо было эту тему сразу снести в "Историю Антарктиды". 

Так что по вашему Оккаму?
Это германизм sin(немецкий "старый" военнопленный)попавший в латинский,где его поставили прислуживать у стола?
У германцев же он Truchsess,а не сенешал.
Вообщем не убедительно как-то..

 

[Alaricus]

Так что по вашему  Оккаму?
Это германизм sin(немецкий старый военнопленный)попавший в римо и в латинский,где к нему нарастили слугу и поставили прислуживать у стола?
Не убедительно как-то..

*sen- > sin- - это праиндоевропейская основа со значением "старый", сохранившаяся в латинском, германских и ряде других индоевропейских языков; skalks - "слуга" в германских языках. Таким образом, дословное значение разбираемого слова - "старый слуга". Вполне естественная и непротиворечивая германская этимология для термина, имевшего употребление в германской же среде. Всякие "иранокитаизмы" умножают сущности сверх необходимости, от чего и предостерегал старина Оккам: entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

 

[vikkor]

*sen- > sin- - это праиндоевропейская основа со значением "старый", сохранившаяся в латинском, германских и ряде других индоевропейских языков; skalks - "слуга" в германских языках. Таким образом, дословное значение разбираемого слова - "старый слуга". Вполне естественная и непротиворечивая германская этимология для термина, имевшего употребление в германской же среде. Всякие "иранокитаизмы" умножают сущности сверх необходимости, от чего и предостерегал старина Оккам: entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. 

Только в германском Германиях нету никакого сенешала,там именно truchsess стольник.
По этому и макаронная этимология.
А вообще любая этимология основывается не только на фонетике,но и на семантике и истории.
Фонетическое совпадение можно подобрать откудо угодно,хоть из славянского "синий".
Фонетика и семантика совпадает с иранской формой.
А по истории я так же вижу и много алан которые прошлись по всей европе.

 

[Рыжий]

To: Historic9
В русинском лемковском диалекте. Сейчас попробую загрузить пару страниц буклета альбома певицы Юлии Дошны "Там, на Лемковинi", но за результат не ручаюсь

Не получается с HD. Ну ладно, "келос"(слышится как "кельос") - в песне "Покотився горошок по полю", а "фраiр" - в песне "Гора гора i долина"/

 

[Alaricus]

Только в германском Германиях нету никакого сенешала,там именно truchsess стольник.
По этому и макаронная этимология.

Забавно.
Вот, например, из капитулярия Шарлеманя об императорских поместьях 812 года:
§ 47. Ut venatores nostri, et falconarii, vel reliqui ministeriales, qui nobis in palatio adsidue deserviunt, consilium in villis nostris habeant, secundum quod nos aut regina per litteras nostras iusserimus, quando ad aliquam utilitatem nostarm eos miserimus, aut siniscalcus, et buticularius de nostro verbo eis aliquid facere praeceperint.
MGH, Legum, t.I, p.184.
http://www.dmgh.de/de/fs1/object/goToPage/...%3A00&zoom=0.75

§ 47. Наши ловчие и сокольничьи, равно как и прочие служители, имеющие постоянные обязанности при нашем дворе, должны составлять в наших мызах совет, к которому мы или королева могли обращаться с письменными приказаниями, на случай посылки кого-нибудь по собственным делам или если наш сенешаль и кравчий прикажут что-нибудь с наших слов.

А вообще любая этимология основывается не только на фонетике,но и на семантике и истории.
Фонетическое совпадение можно подобрать откудо угодно,хоть из славянского "синий".
Фонетика и семантика совпадает с иранской формой.
А по истории я так же вижу и много алан которые прошлись по всей европе.

Так расскажите, пожалуйста, каким образом "иранокитаизм" попал в германские королевства. На основании семантики и истории, конечно.

 

[Alaricus]

To: Alaricus
Не заимствование, а когнат? - и так может быть

Точно не заимствование. Аммиан Марцеллин сообщает (28.5.14):
nam sacerdos apud Burgundios omnium maximus vocatur Sinistus, et est perpetuus, obnoxius discriminibus nullis, ut reges.
Пер. Ю. А. Кулаковского и А. И. Сонни:
Главный жрец у бургундов называется синист и сохраняет свое звание пожизненно, не подвергаясь никаким случайностям, как цари.

 

[vikkor]

Забавно.
Вот, например, из капитулярия Шарлеманя об императорских поместьях 812 года:
§ 47. Ut venatores nostri, et falconarii, vel reliqui ministeriales, qui nobis in palatio adsidue deserviunt, consilium in villis nostris habeant, secundum quod nos aut regina per litteras nostras iusserimus, quando ad aliquam utilitatem nostarm eos miserimus, aut siniscalcus, et buticularius de nostro verbo eis aliquid facere praeceperint.
MGH, Legum, t.I, p.184.
http://www.dmgh.de/de/fs1/object/goToPage/...%3A00&zoom=0.75

§ 47. Наши ловчие и сокольничьи, равно как и прочие служители, имеющие постоянные обязанности при нашем дворе, должны составлять в наших мызах совет, к которому мы или королева могли обращаться с письменными приказаниями, на случай посылки кого-нибудь по собственным делам или если наш сенешаль и кравчий прикажут что-нибудь с наших слов.



Так расскажите, пожалуйста, каким образом "иранокитаизм" попал в германские королевства. На основании семантики и истории, конечно.

К диким франкам?
2. В то время восстали, как уже часто [ранее случалось], ужасные, злобные аланы против Валентиниана, императора римлян, и остальных народов 6. Он составил в Риме большое войско, двинулся против них и одержал в сражении решительную победу. Побежденные, они пересекли Дунай, и прибыли в своем бегстве к меотийским болотам. Сказал тогда Валентиниан "Всякому, кто проникнет в эти болота и изгонит оттуда сей злой народ, тому буду я выплачивать почетное жалование десять лет". Тогда собрались троянцы, сделали засаду, а в этом они понимали толк, [и] с остальным римским войском ворвались в болота Меотиды, изгнали оттуда и уничтожили силою меча. Тогда дал им император Валентиниан из-за непоколебимой их смелости имя франков, что на аттическом языке значит "дикие" 7.

 

[Alaricus]

К диким  франкам?
2. В то время восстали, как уже часто [ранее случалось], ужасные, злобные аланы против Валентиниана, императора римлян, и остальных народов 6. Он составил в Риме большое войско, двинулся против них и одержал в сражении решительную победу. Побежденные, они пересекли Дунай, и прибыли в своем бегстве к меотийским болотам. Сказал тогда Валентиниан "Всякому, кто проникнет в эти болота и изгонит оттуда сей злой народ, тому буду я выплачивать почетное жалование десять лет". Тогда  собрались троянцы, сделали засаду, а в этом они понимали толк, [и] с остальным римским войском ворвались в болота Меотиды, изгнали оттуда и уничтожили силою меча. Тогда дал им император Валентиниан из-за непоколебимой их смелости имя франков, что на аттическом языке значит "дикие" 7.

Liber Historiae Francorum - просто обладенный источник о происхождении франков. Франки, выходит, вовсе и не германцы, а троянцы. Но ладно, не будем здесь заниматься его критикой, допустим, что так оно и было. Как из приведённого текста следует, что франки заимствовали у аланов нечто такое, что могло бы стать подтверждением иранского происхождения слова siniscalsus?

 

[vikkor]

Бритва Оккама...
Если семантически и фонетически sini это иранское слово ,а франки с иранцами активно " контачили ",то зачем нам "старослужаюшие"?

 

[vikkor]

дубл.