Шансы русских в войне 1642 г.

[тохта]

Известно, что после неудачной осады Азова турками казаки были готовы отдать его России.
Итак,
1)какие силы могла бы бросить Турция на Россию в 1642 г.
2)Насколько слабы были русские учитывая разгром под Смоленском.
3) Насколько возможна победа русских, если войны под Смоленском не было,
и армия Шеина пошла бы для обороны Азова.

 

[thor]

Сразу столько вопросов и таких непростых! Тут возникает несколько новых вопросов, ответив на которые, можно ответить на первую группу: что представляла из себя Турция как военная держава в 30-х - нач. 40-х гг. XVII в. и каким был военный потенциал России в это же время? Насколько я знаю, серьезно этим вопросом никто не занимался. но, в меру своих скудных познаний осмелюсь предположить, что ни Россия, ни Турция эту бы войну не потянули бы - Россия по экономическим и финансовым соображениям, а турки - Азов был слишком далеко и в конечном итоге воевать там для них было не менее накладно. Однако татарская угроза была велика, и не случайно после Смоленской войны на юге вели интенсивные оборонительные работы. Думаю, что если бы дело дошло до войны, то турки попытались бы организовать эскпедицию под Азов, но основную тяжесть войны нести на себе пришлось таки татарам. А захотели бы они это делать?
Что же до армии Шереметева - сложно сказать, как успешно она бы действовала под Азовом. Опять таки, думаю, что если бы удалось удовлетворительно решить проблему ее снабжения, то вполне возможно, что и успех бы ей сопутствовал. Однако со взятием Азова война только бы началась, а что касается сценариев последующего хода событий - тут, как говорится, на все воля Аллаха!

 

[Герш/]

1)какие силы могла бы бросить Турция на Россию в 1642 г.

В 1639-м турки победоносно завершили войну с Ираном и войска их были свободны.

2)Насколько слабы были русские учитывая разгром под Смоленском.

В Москве собрали Земский собор, на котором обсуждалась возможность вступления в войну ради Азова. Мнение было единодушным - очень было бы хорошо, но "не потянем".

3) Насколько возможна победа русских, если войны под Смоленском не было,
и армия Шеина пошла бы для обороны Азова.

Это все слишком гадательно. 10 лет прошло. Слишком сильная альтернативка

 

[тохта]

У турок насколько я понимаю, только что закончилась война с персами,
скоро начнется с венецианцами (правда, по инициативе турок, так что может и не начатся).
По армии- особых реформ нет, до реформ Кепрелю (усиление дисциплины,
что позволило за счет проверок увеличить количество конницы сипахи
и убрать мертвые души из числа янычар) еще далеко.
Султан Ибрагим полный бездарь, правит валиде Сафие-хатун и другие выборные, т.е. жесткого лидера нет.

 

[Герш/]

У турок насколько я понимаю, только что закончилась война с персами,
скоро начнется с венецианцами (правда, по инициативе турок, так что может и не начатся).
По армии- особых реформ нет, до реформ Кепрелю (усиление дисциплины,
что позволило за счет проверок увеличить количество конницы сипахи
и убрать мертвые души из числа янычар) еще далеко.

Да, и закончилась победоносно. Насколько я знаю, турки на время реанимировали систему административными методами - то есть провели проверки, тимары поотбирали, перетряхнули, в общем. Какой-то кратковременный эффект был.

 

[thor]

Если считать, что почти 50 лет - это кратковременный эффект - то тогда да, я согласен. "Консервативные" реформы клана Кёпрюлю, точнее, их эффект, действовал фактически до 90-х гг. XVII в. Но в начале 40-х гг. они только-только начинались или задумывались. Да и русские таки не персы. Не думаю, что дело дошло бы до полномасштабной войны. Для этого нужно было, чотбы или турки появились на русских границах, или русские на турецких - а это уже другая история.

 

[Герш/]

Если считать, что почти 50 лет - это кратковременный эффект - то тогда да, я согласен.

Я имею в виду меры, предпринятые Мурадом IV

Да и русские таки не персы. Не думаю, что дело дошло бы до полномасштабной войны. Для этого нужно было, чотбы или турки появились на русских границах, или русские на турецких - а это уже другая история.

Да кто их, турок, знает. Дороги по татарским шляхам накатанные, перевезли через Черное море войска- и вперед. Идея, конечно, дурная, но, учитывая поход на Астрахань в прошлом веке, могли еще и не то учинить.

 

[тохта]

Мехмед Кепрелю пришел к власти в 1656 г.

Основные реформы провел он и его сын.

 

[Герш/]

Мехмед Кепрелю пришел к власти в 1656 г.

Основные реформы провел он и его сын.

А Волга впадает в Каспийское море

 

[тохта]

Посмотрел К. Финкеля. "История Османской империи".
Определенный порядок, связанный с сановниками Мурада, держался до 44г.
Дальше хаос и бардак, когда должности продавались чуть ли не открыто,
губернаторы бунтовали против центра, янычары и сипахи то дрались между собой, то вместе выступали против различных сановников.
Свержение Ибрагима в 48 не изменило ситуацию, и семилетний Мехмед
не мог контролировать страну.

Замечу так же, что если не считать похода 1571 г, татары самостоятельно не представляли серьезной опасности для существования Московского царства.

С другой стороны, русская армия была разгромлена в смоленской войне,
и все требовали реформ.

Да, еще прошу прощенья за неверную информацию.
Правящей валиде-султан бала в этот период не Софие, а Кесем-султан.

Р.С. Герш, возможно для столь великого знатока османской империи, как вы,
время реформ Кепрелю действительно азбука.
Но я думаю, что для данного обсуждения это важно, и не все точно это знают. Так что ваше высказывание позвольте мне считать глупым выпендрежем.

 

[Герш/]

Р.С. Герш, возможно для столь великого знатока османской империи, как вы,
время реформ Кепрелю действительно азбука.
Но я думаю, что для данного обсуждения это важно, и не все точно это знают. Так что ваше высказывание позвольте мне считать глупым выпендрежем.

Да считайте как угодно. Дошло до вас наконец-то, что я имел в виду "определенный порядок, связанный с сановниками Мурада", а не реформы Кепрелю - и славно. Если вам так хочется поговорить про эти реформы - ну обозначьте как то. Типа, "господа, а что мы все этот скучный 1642-й год обсуждаем? Давайте лучше про Кепрелю и его реформы поговорим! Я даже знаю, в каком году он к власти пришел."

 

[thor]

С другой стороны, русская армия была разгромлена в смоленской войне,

Несколько преувеличенное мнение. Реально армия понесла большие потери, особенно в артиллерии, но кадры остались, и уже в конце 30-х гг. многое удалось восстановить - те же солдацкие, драгунские полки хотя бы...

 

[тохта]

К слову об альтернативах.
Если русские строят крепость на месте Азова, то начинается русско-турецкая война.
Учитывая состояние Османов, довольно вялая, поскольку татары одни для руси не слишком опасны.
Значит единственная точка столкновений Азов.
Тут можно и гарнизон поставить помощней, и помощь организовать, построив еще несколько крепостей вдоль Дона.
Насколько удачно удастся отстоять Азов, вопрос спорный. (50 на 50)
Но если удастся, то татары, как и в нашей реальности после взятия Азова попритихнут.

Это означает
1) Серьезное ослабление донского казачества (в принципе захват Азова и освоение Дона одна из причин восстания Булавина.

2) Восстание Хмельницкого скорее всего не получит помощи татар поскольку
а) Азов под боком
б) С поляками лучше не ссорится.

3) Пока идет война на Юге , Москва скорее всего не станет воевать на Западе, т.е. помощь Хмельницкому ограничится словами поощрений.

 

[thor]

Так вот в связи с последним и вопрос - а хотела ли Москва идти на серьезный конфликт в турками, если у не масса нерешенных вопросов на Западе? Тот же Смоленск, к примеру? Собственно говоря, и война 1672-1681 гг. началась потому, что турки залезли не в свой огород, попытались подмять под себя всю Украину. А так война России с турками из-за Азова объективно была выгодна тем же полякам. И зачем тогда МФ и АМ играть им на руку? И если эти мысли приходят нам в голову, то почему они не могли в голову боярам? Кстати, в 1621 г. Москва готовилась к войне-реваншу с РП в союзе именно с турками.

 

[тохта]

При удачном исходе войны с турками мы получаем резкое сокращение татарских набегов, и возможность освоения Юга, начиная с Дона.

А война с поляками дала нам Смоленск, и вечно бунтующую Украину,
с которой хлопот было нимало.
Да и войну с Турцией.

 

[Rzay]

Меня всегда поражало астрономическое число брошенных против азовских сидельцев турецких войск:

Общая численность турецких и союзных им войск составляла, по данным разных источников, от 100 до 240 тыс. чел (видимо, эти данные преувеличены). Осадный парк турецкой армии составлял 120 стенобитных орудий и 32 мортиры. Согласно "Повести об Азовском осадном сидении", армия турок насчитывала 300 тыс. воинов из регулярных частей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%...%BD%D0%B8%D0%B5

Это что, типичное фольклорное преувеличение, и надо делить эти цифры минимум на 10?

 

[тохта]

На мой взгляд, делить надо.
Перебросить несколько сотен тысяч человек(солдаты, обозные и т.д.),
плюс примерно столько же коней- это ж какой флот надо иметь
Филипп вон в Англию 20 т. послал, и баста.

А снабжение всей этой оравы?

Кроме того, турки прекрасно знали размеры Азова (сами строили), примерные силы казаков (сколько раз воевали).
Так что посылать туда столь огромную армию не было нужды.
Добавим к этому что у турок регулярных войск 50-60 т. на всю империю
Плюс тимариоты (ну это конница, которая при осаде особо не нужна).

В общем, скорее всего казаки маленько

загнули.
Так сказать, старые байки.

Хотя сам по себе факт того, как они там дрались, это конечно героизм без всяких кавычек.

 

[Rzay]

Ну я так и подумал.
Помню аннотацию к какому-то советскому историческому роману об Азовском сидении: "Султан Ибрагим посылает под Азов 300-тысячную армию... и проигрывает войну 5-тысячному отряду казков".