Шарль Морис Талейран-Перигор

[sizvelena]

Шарль Морис Талейран-Перигор известен тем, что последовательно (надо отдать ему в этом должное) предавал тех, кому служил. Но участвуя в Венском конгрессе 1815 г. он проявил себя истинным патриотом - не дал победителям "растащить" Францию.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не могу удержаться от комментария: Таллейран так часто всех предавал, что ему никто не верил, и ему не оставалось ничего иного, кроме как выполнять свои профессиональные обязанности.

 

[kinhito]

Жаль у Германии в не оказалось такого гения дипломатии ...

 

[Neska]

А в чем, собственно, вопрос-то?

 

[Rzay]

Жаль у Германии в не оказалось такого гения дипломатии ...

У Германии был Меттерних.
И честно говоря мне не совсем понятно, почему австрийцы тогда не отжали у Франции Эльзас, который по состоянию на начало 1790 года - а именно к рубежам того времени союзники возвращали Францию - в состав Французского королевства в строгом смысле не входил. Буфер бы получился уж во всяком случае не хуже Люксембурга.

 

[Umnik]

У Германии был Меттерних.
И честно говоря мне не совсем понятно, почему австрийцы тогда не отжали у Франции Эльзас, который по состоянию на начало 1790 года - а именно к рубежам того времени союзники возвращали Францию - в состав Французского королевства в строгом смысле не входил. Буфер бы получился уж во всяком случае не хуже Люксембурга.

Меттерних был у Австрии.

 

[Rzay]

Меттерних был у Австрии.

А Австрия - председатель Германского союза. Никакого более конкретного политического значения у слова "Германия" тогда не было.

 

[Rzay]

Вообще главное достижение Талейрана имхо - это сформулированный им принцип легитимности, согласно которому территория считается до тех пор находящейся под суверенитетом данного лица, пока этот суверен добровольно от неё не отказался. Весьма важный принцип, на котором основана историческая и правовая преемственность.

 

[Neska]

Тоже всегда задумывался: какое отношение германоязычные эльзасцы и лотарингцы имеют к Франции? И почему эта территория только после Франко-прусской войны перешла к Германии? На Венском конгрессе на раз-два-три можно было доказать, что эта территория к Франции не имеет отношения. Как и Корсика, собственно...

 

[Aurelius Sulpicius]

У Германии был Меттерних.
И честно говоря мне не совсем понятно, почему австрийцы тогда не отжали у Франции Эльзас, который по состоянию на начало 1790 года - а именно к рубежам того времени союзники возвращали Францию - в состав Французского королевства в строгом смысле не входил. Буфер бы получился уж во всяком случае не хуже Люксембурга.

А зачем Австрии Эльзас?

Меттерних был у Австрии.

Вот-вот.
А Германии еще и не было вовсе.

А Австрия - председатель Германского союза. Никакого более конкретного политического значения у слова "Германия" тогда не было.

Скорее всего, мое представление ошибочно, но мне кажется, что Германский союз был довольно эфемерным образованием.

 

[Aurelius Sulpicius]

Возвращаясь к теме: Таллейрану на Венском конгрессе наверняка помогло то, что русские войска впервые так глубоко проникло в Европу - и ведущие европейские страны впервые замерли в паническом страхе перед "Русским Медведем".

Хотя, конечно, это не умаляет гениальности Таллейрана как дипломата: мало того, что Австрию и Англию он из врагом Франции сделал ее союзниками (это было нетрудно, с учетом антироссийской политики этих держав) - так еще и Пруссию, более-менее искреннюю союзницу России, вовлек в тайный антироссийский союз. Гений!


P.S. Не помню, есть ли у нас тема про Венский конгресс. Мне всегда было жаль Саксонию и Данию, пострадавших за свою преданность Наполеону.

 

[Rzay]

Тоже всегда задумывался: какое отношение германоязычные эльзасцы и лотарингцы имеют к Франции? И почему эта территория только после Франко-прусской войны перешла к Германии? На Венском конгрессе на раз-два-три можно было доказать, что эта территория к Франции не имеет отношения. Как и Корсика, собственно...

Ну с Корсикой-то всё понятно - в 1769 году она была выкуплена у своего формального суверена - Генуи - и к рубежному 1790 году легитимно входила в состав Французского королевства.
А вот с Эльзасом сложнее:

По Вестфальскому миру 1648 года, дом Габсбургов за 3.000.000 ливров, которые должен был выплатить впоследствии Эльзас, уступил все свои права на Эльзас французской короне, с тем, однако, чтобы была сохранена связь Эльзаса с Германской империей; французская корона подтвердила все права и вольности эльзасского рыцарства. Страсбург и десять других городов сохранили самостоятельность и положение имперских городов. Они по-прежнему приносили присягу на верность императору. Епископ страсбургский, аббаты эльзасских монастырей, город Страсбург, местные графские фамилии, имперские города сохранили место и голос в германском рейхстаге. Таким образом для Эльзаса было создано двойственное положение французской провинции и члена Германской империи...

С началом Французской революции

...Отмена всех феодальных прав и преимуществ и связанных с ними повинностей в знаменитую августовскую ночь преобразовала весь общественный строй Эльзаса, как и всей Франции. Остатки феодализма и крепостного права пали окончательно. Шесть германских князей и два епископа (шпейерский и базельский), у которых оставались владения в Эльзасе, подали в национальное собрание протест против нарушения их прав, ссылаясь на постановления Вестфальского мира и на принципы международного права. С 9 октября 1789 года национальное собрание посвятило этому протесту несколько заседаний, но после горячих дебатов решило оставить его без внимания...

В 1790 году, при введении нового административного деления, Эльзас составил два департамента: департамент Верхний Рейн (прежде Зундгау, с 1871 года Верхний Эльзас) и департамент Нижний Рейн (прежде Нордгау, с 1871 года Нижний Эльзас). Таможенная линия, отделявшая Эльзас от Франции, была уничтожена.

История Эльзаса в википедии

Так что формальные основания к отторжению Эльзаса от Франции у Венского конгресса, пожалуй, имелись.

 

[Rzay]

Правда, в той же статье написано:

Когда в 1813 году во всей Германии началось освободительное движение, направленное против Франции, то Эльзаса оно вовсе не затронуло: по народным симпатиям он был уже вполне французским и остался таким даже тогда, когда армии союзников вступили на его территорию. После падения Наполеона Эльзас в политическом отношении жил общей жизнью с Францией, несмотря на то, что его литература и господствующий в нём язык по-прежнему оставались немецкими.

Видимо это и сыграло роль.

 

[Rzay]

А зачем Австрии Эльзас?

В качестве буфера между Францией и германскими землями. Каковыми буферами в других местах стали Бельгия (до 1830 года - "Объединенное королевство Нидерландов") и Люксембург.

А Германии еще и не было вовсе.
Скорее всего, мое представление ошибочно, но мне кажется, что Германский союз был довольно эфемерным образованием.

Да нет, совсем уж эфемерным он не был. Он имел союзный сейм и союзные войска, не раз выказывавшие свою дееспособность.

 

[kinhito]

В качестве буфера между Францией и германскими землями. Каковыми буферами в других местах стали Бельгия (до 1830 года - "Объединенное королевство Нидерландов") и Люксембург.

Да мне тоже приходила в голову идея такого буфера - эдакой Федерации Новая Лотарингия - от Нидерландов до Пьемонта (Савойя-Сардиния). Ведь Венской конгресс - как раз то время, когда это теоретически могло бы стать реальностью.

 

[Rzay]

Да мне тоже приходила в голову идея такого буфера - эдакой Федерации Новая Лотарингия - от Нидерландов до Пьемонта (Савойя-Сардиния). Ведь Венской конгресс - как раз то время, когда это теоретически могло бы стать реальностью.

И именно на участке Эльзаса эта цепь была прервана.

 

[Rzay]

Кстати, еще такой момент в деятельности Талейрана на Венском конгрессе. Как известно, в начале 1815 года ему почти удалось расколоть антифранцузскую коалицию, и больше того - создать новую коалицию из Англии, Франции и Австрии против Пруссии и России. По сути дела подгадил Наполеон со своими "Ста днями", а то бы неизвестно, чем это закончилось. Может Франция и другие территории вернула бы.

 

[kinhito]

Может Франция и другие территории вернула бы.

А может - и наоборот. Русские с пруссаками раскатали бы Францию. Что-то слабо верится, что австрийцы и англичане костьми легли бы за вчерашнего врага...

 

[Rzay]

А может - и наоборот. Русские с пруссаками раскатали бы Францию. Что-то слабо верится, что австрийцы и англичане костьми легли бы за вчерашнего врага...

Они собирались биться в центральной Германии, выставив по 120 тыс. солдат.

 

[Aurelius Sulpicius]

Так ведь а разве Пруссию Таллейран не склонил к вступлению в тайный антироссийский союз?