Шипка

[Rzay]

Согласие на вассалитет - это плохой ход в политической игре. Он всегда вынужденный. Престиж состоит в том, чтобы навязывать свой сюзеренитет, а не подлаживаться и становиться вассалом.

Англичан меж тем не смущало, что их собственный непосредственно король на протяжении почти ста лет был вассалом австрийского императора. А Англия за это время стала мощнейшей державой мира.

 

[Sengge Rinchen]

Англичан меж тем не смущало, что их собственный непосредственно король на протяжении почти ста лет был вассалом австрийского императора. А Англия за это время стала мощнейшей державой мира.

Англичане - это другая песня. Они не провозглашали программу защиты православия. К тому же их вассальные отношения лежали внутри Европы, где все дома были родственными друг другу.

 

[Alexy]

Согласие на вассалитет - это плохой ход в политической игре. Он всегда вынужденный. Престиж состоит в том, чтобы навязывать свой сюзеренитет, а не подлаживаться и становиться вассалом

Престиж состоит в том, чтобы таки захватить Константинополь (об этом русские не переставали мечтать вплоть до I Мировой войны и даже позже)

Мне себе трудно представить, как только из-за "боязни унижения династии и всей Руси" такой вполне вменяемый царь как Александр II уничтожает то, к чему стремилась Русь - создать плацдарм для завоевание Константинополя

И я так и не понял, какими политическим или другими МАТЕРИАЛНЫМ ущербом могло бы обернуться это "падение престижа"? Русские бы свергли Романовых, южные славяне бы разлюбили Россию и полюбили Англию, Францию или Германию, или значительно испортилися бы наши отношения с Великими державами (например с Францией, которая республика, или с Англией, которая полу королевство-полу республика или с Австро-Венгрией, с которой они и таку плохие, или с Германией)

 

[Rzay]

Кстати, по Берлинскому трактату Болгария становилась княжеством не вассальным, а автономным.

 

[Alexy]

тогда и понятно, почему, подписывая Сан-Стефанский, мы стремились приблизить Болгарию к Константинополю, а с воцарением в Болгарии инородных царей - перестали

Нет, просто сил не было - война радикально истощила казну Отголоском Берлинского трактата 1878 года стал Петербургский договор с Китаем в 1881 году - под давлением Пекина Россия была вынуждена отказаться от аннексии Илийской долины, получив лишь денежные компенсации за расходы на оккупацию и небольшие территории вдоль границы для расселения уйгурских и дунганских переселенцев.

Так дело в том, что мы, как я понимаю, именно старалися ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ присоединению Восточной Румелии к Болгарии в 1885

Про Илийский Край в 18881, спасибо, интересно

Тогда, я помню, была даже опасность войны с Китаем
Но Александр решил не воевать (вроде одним из мотивов было то, что тогда Англия что-нибуть тоже заберет у Китая, так сказать, за наш счет, аналогично тому, как она без приложения больших усилий взяла Кипр во время русско-турецкой, или как мы же сами забрали у Китая приамурье и Уссурийский край, пользуяся Второй опиумной войной)

 

[Sengge Rinchen]

Престиж состоит в том, чтобы таки захватить Константинополь (об этом русские не переставали мечтать вплоть до I Мировой войны и даже позже)

А когда СССР пытался завоевать Стамбул?

Мне себе трудно представить, как только из-за "боязни унижения династии и всей Руси" такой вполне вменяемый царь как Александр II уничтожает то, к чему стремилась Русь - создать плацдарм для завоевание Константинополя

А что он уничтожил? Он разумно не ввязался в безнадежную борьбу со всей Европой - тут на содействии болгар не выедешь.

И я так и не понял, какими политическим или другими МАТЕРИАЛНЫМ ущербом могло бы обернуться это "падение престижа"? Русские бы свергли Романовых, южные славяне бы разлюбили Россию и полюбили Англию, Францию или Германию, или значительно испортилися бы наши отношения с Великими державами (например с Францией, которая республика, или с Англией, которая полу королевство-полу республика или с Австро-Венгрией, с которой они и таку плохие, или с Германией)

С Австро-Венгрией у нас отношения были плохие? Первый раз слышу.

Да, приоритет был в том, чтобы быть для славян на Балканах и других православных в составе Турецкой империи, символом борьбы - всегда можно было рассчитывать на создание пятой колонны в случае новой войны с Турцией.

Естественно, турецкие христиане стали бы менее лояльны к России при принятии вассалитета от Турции русским князем. И неизвестно, чем бы это кончилось в Болгарии - там турецкого/мусульманского населения было много, влияние Турции сохранялось.

Это сейчас непонятно, что такое вассалитет - а тогда это было очень реально и ощутимо.

 

[Sengge Rinchen]

Спасибо, интересно
Тогда, я помню, была даже опасность войны с Китаем
Но Александр решил не воевать (вроде мотивируя это тем, что тогда Англия что-нибуть тоже заберет у Китая так сказать за наш счет, аналогично тому, как она без приложения больших усилий взяла Кипр во время русско-турецкой, или как мы же сами забрали у Китая приамурье и Уссурийский край, пользуяся Второй опиумной войной)

Все было бы хуже - Россия увязла бы в серьезной войне с самой боеспособной армией Китая - армией Цзо Цзунтана, которой много помогала продовольствием, создавая для них, тем самым, базу. Чем бы все это закончилось - непонятно, но на ропот в Коканде и Бухаре можно было бы сразу надеяться. Равно как и на возможность усиления давления Афганистана на Бухару с вытекающими последствиями.

Ну а статус кво в Приморье изменить - так вообще легко. Манзовскую войну слишком хорошо помнили.

 

[Rzay]

Манзовскую войну слишком хорошо помнили.

Какую, простите?

 

[Alexy]

Может к началу Р-Т войны и исправилитсь отношения с Австро-Венгрией, раз мы с ними договорилися об аннексии ими Боснии (но во 2 пол 1850-х - 1860-х гг был точно плохими)

Естественно, турецкие христиане стали бы менее лояльны к России при принятии вассалитета от Турции русским князем
Это сейчас непонятно, что такое вассалитет - а тогда это было очень реально и ощутимо

Очень сомневаюсь
У них же тоже есть гова на плечах, чтобы понять, что это вынужденная мера (Кроме того это почти чистая формальнсть - реальной зависимости почти не было, как я понимаю, - например в 1885 болгары аннексировали В Румелию, естественно против воли Турции)
Кроме того откуда бы у исстрадавшихся славян такая суперпринципиальность - русский все равно лучше турка

 

[Rzay]

например в 1885 болгары аннексировали В Румелию, естественно против воли Турции

Не то, чтобы аннексировали... Формально турецкий султан просто назначил болгарского князя (благо тот был его подданный) губернатором Восточной Румелии. Хотя, разумеется, не по доброй воли он это сделал.

 

[Sengge Rinchen]

Какую, простите?

Манзовскую. 1868 год - местный китайцы восстали против русского владычества и доставили массу неприятностей. Притом, что в Приморье не вводились цинские войска и Цины официально отмежевались от повстанцев.

 

[Sengge Rinchen]

Может к началу Р-Т войны и исправилитсь отношения с Австро-Венгрией, раз мы с ними договорилися об аннексии ими Боснии (но во 2 пол 1850-х - 1860-х гг был точно плохими)

Если учесть, что в Крымскую войну они так и не стали нарушать нейтралитет. А ведь легко могли бы - что тогда делала бы Россия?

Очень сомневаюсь
У них же тоже есть гова на плечах, чтобы понять, что это вынужденная мера (Кроме того это почти чистая формальнсть - реальной зависимости почти не было, как я понимаю, - например в 1885 болгары аннексировали В Румелию, естественно против воли Турции)

Объясните это темным горцам с Балкан или Кавказа. Они сидят в своих саклях и ждут, когда легендарный Белый Царь освободит их, а тут - такая "досада"! Сын Белого Царя лижет пятку турецкого султана! (думаете, их представления о политике были иными?).

Кроме того откуда бы у исстрадавшихся славян такая суперпринципиальность - русский все равно лучше турка

Потому что до определенного момента Россия была в их глазах бескорыстной избавительницей от турок. А потом, как стало ясно, что Россия тоже может вмешиваться в их дела не их альтруистических побуждений - стало "неприятно".

Например, чтобы Болгария в 1914 г. не вступила в ПМВ, Россия требовала от Сербии уступить в пользу болгар часть территорий. Что, естественно, не прибавило популярности России в Сербии и не отменило вступление Болгарии в войну.

 

[Alexy]

А что он уничтожил? Он разумно не ввязался в безнадежную борьбу со всей Европой - тут на содействии болгар не выедешь

Так и я о том же - отказ от поставления кого-то из Романовых в Болгарию вызван вовсе не соображениями престижа (которые могли быть разве что красивой мотивацией для общественности этого политического проигрыша), а давлением держав

А когда СССР пытался завоевать Стамбул?

Не пытался, но думаю думали об этом (возможно строились планы захвата на случай благоприятно складывающейся политческой ситуации)
Кстати, через пару недель ПОСЛЕ вступления турок в войну ПРОТИВ Гитлера, мы вроде разорвали с ними дип отношения (это было кажется в конце 1944)

 

[Rzay]

когда легендарный Белый Царь освободит их

Кстати, а откуда этот термин взялся? Он не имеет отношения к средневековой Ак Орде, в качестве правителя которой кочевники воспринимали московского царя?

 

[Sengge Rinchen]

Так и я о том же - отказ от поставления кого-то из Романовых в Болгарию вызван вовсе не соображениями престижа (которые могли быть разве что красивой мотивацией для общественности этого политического проигрыша), а давлением держав

Скорее всего, давление держав было вторичным фактором в вопросе о выборах болгарского князя. Престиж династии - это не 5 копеек.

Не пытался, но думаю думали об этом (возможно строились планы захвата на случай благоприятно складывающейся политческой ситуации)
Кстати, через пару недель ПОСЛЕ вступления турок в войну ПРОТИВ Гитлера, мы вроде разорвали с ними дип отношения (это было кажется в конце 1944)

Так "вроде" или "разорвали"?

 

[Sengge Rinchen]

Кстати, а откуда этот термин взялся? Он не имеет отношения к средневековой Ак Орде, в качестве правителя которой кочевники воспринимали московского царя?

У Трепавлова была целая книга на эту тему. Посмотрите - должна быть в свободной продаже.

 

[Rzay]

Не пытался, но думаю думали об этом (возможно строились планы захвата на случай благоприятно складывающейся политческой ситуации)

Обсуждалось вот здесь:
https://historica.ru/index.php?threads/6017/post-518173

 

[Alexy]

Так "вроде" или "разорвали" дип отношения через пару недель ПОСЛЕ вступления турок в войну ПРОТИВ Гитлера?

Так пишет Никонов, кажется, в книге "Ледокол"

Если учесть, что в Крымскую войну они так и не стали нарушать нейтралитет. А ведь легко могли бы - что тогда делала бы Россия?

Именно потому, что они, если не ошибаюся, ПРЯМО угрожали нарушить нейтралитет, мы и не могли отвести войскка с западной границы

сидят в своих саклях и ждут, когда легендарный Белый Царь освободит их, а тут - такая "досада"! Сын Белого Царя лижет пятку турецкого султана! (думаете, их представления о политике были иными?).
Потому что до определенного момента Россия была в их глазах бескорыстной избавительницей от турок. А потом, как стало ясно, что Россия тоже может вмешиваться в их дела не их альтруистических побуждений - стало "неприятно"

Не пойму откуда вообще может быть такой вывод
Понятно, что Русь и осталася бескорыстной, а вассалитет вынужденный
И окакой пятке речь? Маленькая дань и какая-то подпись на бумаге (люди из саклей эту бумагу не будут читать), и скорее всего никаких демонстративных церемоний

 

[Rzay]

Скорее всего, давление держав было вторичным фактором в вопросе о выборах болгарского князя. Престиж династии - это не 5 копеек.

А каким образом воцарение в Болгарии, пусть и в качестве турецкого вассала, кого-нибудь из великих князей (того же Николай Николаича например) сказался бы на престиже династии? Суверенность монарха ведь это бы никак не поставило под сомнение - не он же дань платит, а то что родственник платит, так это его проблемы.

 

[Sengge Rinchen]

Так пишет Никонов, кажется, в книге "Ледокол"

А где факты?

Именно потому, что они, если не ошибаюся, ПРЯМО угрожали нарушить нейтралитет, мы и не могли отвести войскка с западной границы

А нейтралитет - это все же не война. Если надо - нарушат всегда, пользуясь, что против 1 армии можно бросить все свои.

Не пойму откуда вообще может быть такой вывод
Понятно, что Русь и осталася бескорыстной, а вассалитет вынужденный

Ну не было тогда Интернета, школы были не везде, а которые были - те были. по преимуществу, мусульманские. Откуда болгарину или армянину было знать, что все сделано из лучших побуждений? Символ мерк на глазах, превращаясь в пыль.