Шипка

[Alexy]

Но унижения им терпеть приходилося посильнее инвеституры
Так что, если болгары и армяне могли унижаться ради сохр веры, жизни и имущества и не считали себя подонками,
то почему они должны были считать подонками русских?

 

[Sengge Rinchen]

Но унижения терпеть приходилося посильнее инвеституры, так что, если болгары и армяне могли унижаться ради сохр веры, жизни и имущества и не считали себя подонками, то почему они должны были считать подонками русских?

Потому как:
1) в своем глазу бревна незаметно
2) какая борьба за веру вместе с русскими может быть вообще, если русский царь назначает своего родственника пятколизом у Хункара? В чем тут "панславянство"? (думаю, болгарские овчары, пасшие отары в Родопах или на Старой Планине, о таком понятии даже не слыхали, а все меряли просто - турок или христианин)

Да и сохранить веру в условиях тяжелой прямой политической зависимости - это сложно и действительно сплачивает нацию вокруг церкви, как выразительнице идеи о национальной самоидентификации народа через веру. А если независимое государство идет на унижение вассалитета - это совсем другое.

 

[Rzay]

Тут погуглил, судя по всему никаких инвеститур точно не было и ничего султану Баттенберг не целовал. Единственная церемония, ознаменовавшая его вступление на должность болгарского князя - присяга на верность конституции:

Князь Дондуков-Корсаков, встретив князя в Варне, проводил его до Тырнова, где тот 9 июля 1879 года принес присягу на верность конституции, после чего ему было передано управление, а императорский комиссар вместе с русским гражданским управлением и оккупационным войском удалился в Россию.

вики

 

[Ноджемет]

В Болгарии, например, чтобы унизить православных, турки запрещали строить колокольни и делать конек крыши церкви выше, чем конек крыши самого низкого турецкого дома в населенном пункте. Вместо колокольни вешали колокол на стойке у входа, а сама церковь имела вид длинного низкого сарая "без архитектурных излишеств", даже углубленного в землю - в болгарские старые церкви часто надо спускаться на несколько ступенек ниже уровня земли.

На армянские церкви в Стамбуле тоже распространялись эти ограничения?

И по поводу болгарской. Насколько мне известно, от греческой ее отделил султанский фирман в 1870 году. На греческие церкви тоже распространялось ограничение, о котором Вы писали? Или только почему-то к болгарам так относились?

 

[Sengge Rinchen]

На армянские церкви в Стамбуле тоже распространялись эти ограничения?

И по поводу болгарской. Насколько мне известно, от греческой ее отделил султанский фирман в 1870 году. На греческие церкви тоже распространялось ограничение, о котором Вы писали? Или только почему-то к болгарам так относились?

Я в Греции не был. Болгарские церкви видел и посещал. Там только перед самой войной лет за 30-40 дали разрешения пристраивать колокольню - это т.н. "Българско взърождане". Несколько церквей построил знаменитый Никола Фичев, который построил и тот конак, в котором пытали Левского в Тырново.

Про армянские церкви не знаю ничего.

 

[Sengge Rinchen]

Тут погуглил, судя по всему никаких инвеститур точно не было и ничего султану Баттенберг не целовал. Единственная церемония, ознаменовавшая его вступление на должность болгарского князя - присяга на верность конституции:
вики

Судя по всему, здесь просто не описана процедура утверждения султаном кандидатуры Баттенберга.

А в прямом смысле слова целовать он бы не стал - султан понимал, что это уже анахронизм. Просто райяты восприняли бы (и рассказывали бы об этом) это именно так.

 

[Ноджемет]

Я в Греции не был. Болгарские церкви видел и посещал. Там только перед самой войной лет за 30-40 дали разрешения пристраивать колокольню - это т.н. "Българско взърождане". Несколько церквей построил знаменитый Никола Фичев, который построил и тот конак, в котором пытали Левского в Тырново.

Про армянские церкви не знаю ничего.

Так надо разобраться, что такое болгарская церковь. Ведь сразу после оглашения фирмана, в Стамбуле была построена знаменитая Железная церковь.

Болгарская церковь Святого Стефана

Так ее с Золотого Рога издалека видать, и внутри она немаленькая - два этажа, вообще интерсное сооружение во всех смыслах.

А греческие церкви и армянские вполне себе ничего существовали в Стамбуле.
Церкви Стамбула

Армянская патриархия
Армянская патриархия в Стамбуле - это один из четырех иерархических центров армянской церкви (другие три находятся в Ереване, Бейруте и Иерусалиме). Первый стамбульский патриарх Иоахим I занимал высший священный пост во времена правления султана Мехмеда Завоевателя. С 1641 года центральная церковь Святой Девы Марии и деревянное здание патриархии находятся в порту Констанкалион, что в наши дни относится к району Кумкапы.
Патриархия расположена в 20 минутах ходьбы от храма Айя-Софии, мечети Султана Ахмеда и дворца Толкапы. В 2001 году все армяне мира и Стамбула отмечали 450 годовщину основания Армянской Патриархии.

Церковь Святого Георгия Греческой православной Патриархии
Греческая православная Патриархия находится во дворе церкви, расположенной в районе Фенер. Патриархия былапереведена в церковьСв.Георгия, ранее использовавшуюся, как монастырь, в 1602 году.
Церковь сильно пострадала время пожара в 1941 году и еще неоднократно в последующие годы. Последние реставрационные работы закончились в 1991году. Церковь известна своими бесценными реликвиями: Патриарший трон, предположительно датированный V веком; тримозаичные иконы, практически не имеющие аналогов в мире; колонна, к которой, по поверью, был привязан Иисус подвергшийся истязаниям; гробы трех святых – это лишь немногое, чем славится церковь.

Армянская Православная церковь Сурп Киркор Лусарович
Церковь, расположенная по адресу улица Сакызджылар, № 3 в Каракёй, является самой старой армянской церковью города (построенав 1431 году).

Это я только несколько перечислила. А в азиатском районе Кадыкёй меня просто поразило обилие армянских и греческих церквей.

Вот я и интересуюсь, что такое болгарская церковь, и почему на нее были такие гонения в то время, как на греческую и армянскую - нет.

 

[Alexy]

Инвеститура Баттенберга и Румынского Гогенцоллерна была, я привел цитаты на прошлой странице

думаю, болгарские овчары, пасшие отары в Родопах или на Старой Планине ... все меряли просто - турок или христианин
...
Какая борьба за веру вместе с русскими может быть вообще, если русский царь назначает своего родственника пятколизом у Хункара?

А как можно ходить в церьковь к попу или епископу, который кидается каждому высокопоставленному мусульманину в ноги?

Хотя, "если русский царь назначает своего родственника пятколизом у Хункара",
то действительно лучше с русскими, создавшими для тебя ФАКТИЧЕСКИ независимую ПРАВОСЛАВНУЮ державу, платящую небольшую дань, не иметь никакого дела

И лучше терпеть над собой князем немца и ЛЮТЕРАНИНА, чем православного "братушку" (такие мысли по Вашему были в головах у простых болгар?)

Да и сохранить веру в условиях тяжелой прямой политической зависимости - это сложно и действительно сплачивает нацию вокруг церкви, как выразительнице идеи о национальной самоидентификации народа через веру, а если независимое государство идет на унижение вассалитета - это совсем другое

"думаю, болгарские овчары, пасшие отары в Родопах или на Старой Планине", о такой разнице даже не задумывалися, ибо у тех "кто живет в саклях" логического мышления не может быть по определению

 

[Sengge Rinchen]

Так надо разобраться, что такое болгарская церковь. Ведь сразу после оглашения фирмана, в Стамбуле была построена знаменитая Железная церковь.

Так это очень позднее сооружение. В Болгарии разрешили строить колокольни уже в 1830-х годах.

Так ее с Золотого Рога издалека видать, и внутри она немаленькая - два этажа, вообще интерсное сооружение во всех смыслах.

Да, какое-то готическое, ИМХО.

А греческие церкви и армянские вполне себе ничего существовали в Стамбуле.
Церкви Стамбула
Это я только несколько перечислила. А в азиатском районе Кадыкёй меня просто поразило обилие армянских и греческих церквей.

Опять же, время их постройки надо смотреть. Греция после Наварина стала вроде как автономной и получила определенные права.

Вот я и интересуюсь, что такое болгарская церковь, и почему на нее были такие гонения в то время, как на греческую и армянскую - нет.

У них есть даже монастыри, где только в 1930-е понадстроили звонницы. Сам был в таких.

А что интересно, старые церкви, построенные до завоевания, сохраняли звонницы. Но не знаю, можно ли было там звонить в колокол?

 

[Sengge Rinchen]

Инвеститура Баттенберга и Румынского Гогенцоллерна была, я привел цитаты на прошлой странице

Не цитаты, а корректуру к сообщению, если я правильно понял?

А как можно ходить в церьковь к попу или епископу, который кидается каждому высокопоставленному мусульманину в ноги?

Нет, вполне было определено взаимодействие между церковью и светскими властями. Почитайте Иво Андрича или Симо Матавуля - очень хорошо описали на примере хорватских католиков, как взаимодействие происходило (притом, что оба писателя были православными сербами).

Хотя действительно, лучше с русскими, создавшими для тебя ФАКТИЧЕСКИ независимую ПРАВОСЛАВНУЮ державу, платящую небольшую дань, не иметь никакого дела

Болгары были уверены, что русские их не бросят. Отношения были более, чем теплыми. А реально после 1878 года их поддержать было нечем.

И лучше терпеть над собой князем немца и ЛЮТЕРАНИНА, чем православного "братушку"

А почему терпеть? Да, собственно, болгарского согласия на Баттенберга или кого иного сильно и не спрашивали. Хотя они, конечно, очень хотели себе царя из русского дома. О чем и сейчас многие говорят (не в смысле, что сейчас хотят, а что тогда хотели).

(такие мысли по Вашему были в головах у простых болгар?)"

Честное слово - не пытался заниматься угадыванием даже того, что у простых болгар в головах сейчас. А то, что было в 1878 году - тем более. Оно непонятно - народ очень интересный и некоторые вещи заставляют задуматься.

думаю, болгарские овчары, пасшие отары в Родопах или на Старой Планине", о такой разнице даже не задумывалися, ибо у тех "кто живет в саклях" логического мышления не может быть по определению

Я бы так не унижал людей - было мышление у них, но на уровне того, что они знали. На уровне того, как могли представить.

Мне болгары рассказывали про то, как болгары-овчары буквально перед войной 1877-1878 годов представляли себе окружающий мир. Кто-то из болгар собрал этнографические сведения и издал их в начале ХХ века - интереснейшая вещь, но без перевода читать плохо. Мне переводили.

 

[Sengge Rinchen]

Железная церковь:

Готовые части, весящие около 500 тонн, которые были изготовлены в Вене в 1893—1896 годах, затем транспортировались в Стамбул судном через Дунай и Черное море.

После полугода работ церковь была окончательно закончена в 1898 году и освящена болгарским экзархом Иосифом 8 сентября того же года.

К 1898 году таких ограничений на постройку церкви уже давно не было.

Я поищу - у меня есть несколько фото таких "заглубленных церквей" (снаружи). И есть фото церквей эпох до турецкого вторжения и Болгарского возрождения.

 

[Sengge Rinchen]

Первоначальное здание церкви Свети Стефан (Болгарская церковь) в Стамбуле:


Попробую перевести с болгарского:
17.10.1849 был издан официальный султанский фирман, позволяющий болгарам иметь свой молитвенный дом. Нижний этаж подаренного Богориди деревянного дома был превращен во временный параклис и торжественно освящен 9.10.1849.

Постепенно параклис превратился в самостоятельный храм, известный как Деревянная церковь и освящен в честь первомученика и архидьякона Святого Стефана в честь дарителя - Стефана Богориди.

До 1850 года каменные дома во дворе были разрушены и из материала была встроена 3-этажная постройка с 25 комнатами, известная под названием Метоха, которая постепенно стала месторасположением Болгарского экзархата, созданного по султанскому фирману 27.02.1870. Экзархат действовал в Стамбуле и после освобождения Болгарии до самой Балканской войны 1912 года.

Оригинал:

На 17 октомври 1849 година е издаден официален султански ферман, позволяващ на българите да имат собствен молитвен дом. Долният етаж на подарената от Богориди дървена къща е превърнат във временен параклис и е тържествено осветен на 9 октомври 1849 година. По-късно параклисът прераства в самостоятелен храм, известен като Дървената църква, и посветен на първомъченик и архидякон Свети Стефан в чест на дарителя Стефан Богориди.

През 1850 година каменните къщи в двора са разрушени и с материала е изградена триетажна постройка с 25 стаи, известна като Метоха, която по-късно става седалище на Българската екзархия, създадена със султански ферман на 27 февруари 1870 година. Екзархията функционира в Истанбул и след Освобождението на България до Балканската война през 1912 година.

 

[Alexy]

Не цитаты, а корректуру к сообщению, если я правильно понял?

То, что нашел на каких-то сайтах

Хотя они, конечно, очень хотели себе царя из русского дома (О чем и сейчас многие говорят - в смысле, что тогда хотели)

+ русские создали для них ФАКТИЧЕСКИ независимую ПРАВОСЛАВНУЮ державу, платящую небольшую дань + русские сами православные
Так что эти вполне понятные даже для "жителя сакли" факты не перевесили бы "унижения" русских от инвеституры русского царевича султаном?

 

[Sengge Rinchen]

То, что нашел на каких-то сайтах+ русские создали для них ФАКТИЧЕСКИ независимую ПРАВОСЛАВНУЮ державу, платящую небольшую дань + русские сами православные
Так что эти вполне понятные даже для "жителя сакли" факты не перевесили бы "унижения" русских от инвеституры русского царевича султаном?

По самой меньшей мере - не поняли бы. Только что они бились с турками бок о бок, а теперь родственник Белого Царя (сын или брат - так бы разнесла молва) является данником турецкого султана?

Ведь когда шел рукопашный бой на Шипке (12.08.1877 или 10.08.1877? - не помню точно), турки опрокинули наши войска, но на помощь подоспели болгарские ополченцы. Турки хотели отбить у болгарских ополченцев Самарское знамя. Совместными усилиями святыню уберегли, а турок сбили с горы.

И после такого - русский князь становится вассалом Хункара? Поставьте себя на место православного болгарского ополченца из вчерашних овчаров.

 

[Alexy]

Болгарина это не особо удивит

Во первых,
самим болгарам не впервой приспосабливаться (за 500-то лет турецкорго владычества)
Во вторых,
на какие уступки не пойдешь ради сохранения вновь созданной ПРАВОСЛАВНОЙ державы под властью ПРАВОСЛАВНОГО князя - это должно быть понятно любому болгарину

Надеюся, Вы не станете опять унижать болгарских овчаров обвинением в их полнейшей неспособности к простейшим умозаключениям

 

[Sengge Rinchen]

Болгарина это не особо удивит

Во первых,
самим болгарам не впервой приспосабливаться (за 500-то лет турецкорго владычества)
Во вторых,
на какие уступки не пойдешь ради сохранения вновь созданной ПРАВОСЛАВНОЙ державы под властью ПРАВОСЛАВНОГО князя - это должно быть понятно любому болгарину

Надеюся, Вы не станете опять унижать болгарских овчаров обвинением в их полнейшей неспособности к простейшим умозаключениям

Да считайте как хотите.

Вы думаете, в те годы раяты в Османской империи особенно образованными были, чтобы рассуждать хотя бы на уровне информированности человека начала 1970-х годов?

 

[Sengge Rinchen]

Старая церковь Свети Димитр в Арбанаси (XVI век):


Старая церковь Свети Атанас в Арбанаси (XVII век):


Монастырь Пресвятой Богородицы в Арбанаси (1930-е):


Церковь Пантократора в Несебре (бывшая византийская Месемврия, XII век):


Церковь Свети Тодор, Несебр (XIII век):


Церковь Свети Дмитр в Асеновой Крепости (XII век):


Церковь в Етъре (1868 г.):


Базилика Свети Георгий, София (IV век):


Церковь Свети Кирил и Мефодий, София, после 1878 года:


Церковь в Трявне (ок. XVIII века) - Трявна была уникальным городом, где турки по фирману султана считались ниже, чем болгары, т.к. Трявна добровольно подчинилась туркам в XIV в. и даже заключила с ними союзный договор:


Обратите внимание, что у Свети Тодора снесена колокольня, а церковь - перестроена. А все более новые церкви (в XIX веке) уже имеют колокольни.

 

[Sengge Rinchen]

Для сравнения - джамия Баня Баши (1576), архитектор - прославленный Коджа Мимар Синан, София:


Синагога (1912), София:


А вот Казанлыкскую мечеть не снял - спешил сильно в Несебр

Там вообще с джамиями (мечетями) очень плохо - мусульман довольно сильно прессуют, а туристам не разрешают посещать мечети, даже имеющие культурную и историческую ценность.

 

[Sengge Rinchen]

Это то, что мне болгары рассказывали (орфография оригинала). О месте христианской церкви в Османской империи:

Строителство новьх церковь бьло запрешено в прежнь вид, а старь турки разрушали часто. Разрешалось строителство церковь толька на 1 етаж, не больше. Поетому при строителство вкапавали церкви в земля, строили под високие холмь и так далее чтоб не будет слишком високие.
Население империе бьло разделено на милеть. Бьли рум-милет (православнь), евреи, армяни и католики.
Свешеники считались своего рода государственье служители и отвечали за порядок в их диоцез. Они вместе с кехаи (богатие и уважавань местние люди) считались как ответствень за все что произходит в их деревня.
Например нецецкий путешественик Райнхард Любенау в 16 век возмушается что свешенники не занимается с свои дела, а с административное управление християние обшинь.

...

Сам цариградский патриарх имел статут на паша с трое хвость, иначе сказано тот самь чин которь в империя имели толька двое бейлербеи, румелийский и анатолийский. Он бьл так скажу министер в османское правителство и всегда мог вьсказать свое мнение по самь разнь вопрось.

Т.е. патриарх в Стамбуле имел чин трехбунчужного паши - немалый чин.

О притеснениях болгар турками:

Болгар резали из-за разное - скажем, собственость у них, так грабят. Или потому, что они "гяури", неверники, тоесть. Я тут немного идилическая картина нарисовал выше, а ето только в некоторих, так сказать, привилегировнних областях. Иначе в больших городах Империи или на других местах или в определнних периодов болгарам никак легко не было.

Скажем в деревнях - если турок входил в болгарского дома, то его должны были угостить, а потом (ето до около 18-ого века), хотел плата за то, что хабил зубы.

Если християнин спорит с мюсюлманами по религиозними вопросами, то его сжигали на костре.

Если мюсюлманин хотел сделать неладно християнину, то достаточно было сообщить, что християнин ему обещал поменять веру и потом отрекся от етого. Ето вело к незамедлительной смерти, так, что некоторие турки угрожали етим болгар, чтоб достич своего в разних ситуациях. Ето, правда, только до начале 18-ого века.

Иногда дело доходило до того, что сами турки негодовали - даже один турецкий, ну, по современним мерам "политический писатель", в 16-ом веке написал: "Рая изчезла! Как же можно относиться с людям так, что целие деревни бежали!"

О проживании турок среди болгар:

Вот последний бей в нашем деревне жил там до около 1903 и там и умер. Жил один, без семьи, его фамилия некогда держала деревни, но обеднела и продала всем болгар. /В его доме, кстати, вода шла специальним образом из реки и в реку, т.е. текучая вода у него была все време./ Во время востание 1876 г. село окружил отряд "башибозуков" (нерегулярное турецкое ополчение, известно жестокости и грабежа). Так бей надел всю свою "бейскую" одежду османского аристократа, взял оружие и коня и встретил отряда на одном мосте, приказав им идти дальше со словами: "Чабук, чабук /назад, назад/, ета деревня моя" /у него не только деревня, у него никаких денег даже на было, только дом, несколько коней, одежда и ятаган )) /. Потом возвратился в деревне, посмотрел на первенцы, не сказав слова, ушел дома. Никто не тронул его до смерти от старости.

А книга, которую мне болгары переводили отрывками (это не относится к цитатам выше): Захари Стоянов "Записки по българските въстания".
http://www.litclub.com/library/bg/stoyanov/zapiski/

Правда, читать без помощи болгар нереально сложно даже со словарем.

 

[Ноджемет]

Там вообще с джамиями (мечетями) очень плохо - мусульман довольно сильно прессуют, а туристам не разрешают посещать мечети, даже имеющие культурную и историческую ценность.

Хм, а в Стамбуле многие византийские соборы превращены в музеи, например, известная София или церковь Хора. Большая действующая греческая церковь находится в самом центре - улица Истикляль. Никогда, правда, не слышала колокольного звона, ну так и в Москве в мечетях муэдзины не кричат - как говорится, как сложилось

Ну в общем, я пока не поняла, почему болгарская церковь занимала особое ,по Вашим постам сложилось впечатление, весьма угнетенное положение при том, что армянская, например, имела патриархию в Стамбуле.

Чабук, чабук /назад, назад/

Вообще-то " чабук, чабук" - это "быстро, быстро". Так что и остальное, извините, как-то не вызывает доверия.