Швеция и Пруссия

Ареопаг

Квестор
Швеция и Пруссия - две главные страны своих регионов. Пруссия для Германии, Швеция для Скандинавии. Это две похожие державы, но с разной исторической судьбой. В Швеции раньше была принята конституция, чем в Пруссии. Уже в 18-м веке шведы управлялись не королём, а олигархией.
В чём причина этих отличий? Почему Швеция раньше Пруссии встала на путь конституционных реформ?
 

BravlinV

Римский гражданин
Ну ,здесь определенные натяжки.Не всегда эти государства были региональными лидерами.До начала 17 века в Скандинавии лидировала Дания,а в Восточной Германии- Саксония. Далее Швеция была автохтонным государством и ее аристократия имела местное происхождение и естественную опору на своих соплеменников. Пруссия же являлась "белой колонией" Германии с феодальной верхушкой,собранной со всей Европы,милитаризированным государственным образованием, с полуабсолютной монархической формой правления.Отсюда и разности.
 

cid

Квестор
что интересно имелось в виду под "олигархией"? магнаты ? аристократия? дворянство?
Издревле в Швеции короли выбирались. в том числе той же "олигархией". правда крестьяне тоже выбирали.
Бывало и свергались те, кто хотел поумерить влияние той же "олигархии".

ну а в целом кончно предлагается сравнить - сладкое с зеленым. и найти закономерности :)
 

cid

Квестор
А разве Бранденбург не был сильнее Саксонии ещё в 13 в?

В XIIIв. мгр. Бранденбург было небольшим владением, к тому же разделенным между различными ветвыми Асканиев.
Владения Веттин"ов были в разы больше и богаче, а после присоединеня Тюрингии стали просто огромными. далее курфюршество.
И так продолжалось до Шмалькаденской войны.
 

Alamak

Цензор
Но ведь в начале 14 в даже восточнопоморские славянские герцоги были вассалами Бранденбурга?

А что произошло с Саксонией во время Шмалька́льденской войны?
Ее поделили между Эрнестинами и Альбертинами на собственно Саксонию и Тюрингию?

А что о время Шмалька́льденской войны было с Бранденбургом?
 

cid

Квестор
Но ведь в начале 14 в даже восточнопоморские славянские герцоги были вассалами Бранденбурга?
не Бранденбурга, а Асканиев.

А что произошло с Саксонией во время Шмалька́льденской войны?
поражение произошло
в этой войне разные ветви Веттин воевали на разных сторонах, как следствие ослаблены были обе линии.
и потеря курфюршества старшей линией

А что о время Шмалька́льденской войны было с Бранденбургом?
ничего не было. сидел тихонько, чтоб не заметили
 

Alamak

Цензор
Alamak сказал(а):
Но ведь в начале 14 в даже восточнопоморские славянские герцоги были вассалами Бранденбурга?
не Бранденбурга, а Асканиев
Так именно они же тогда и правили Бранденбургской Маркой - до 1320 г
Преемником Альбрехта был сын его Оттон I (1170). По смерти Оттона I (1184), ему наследовал слабохарактерный Оттон II, 1284—1205, который согласился свои же родовые поместья принять как лен от Магдебургского архиепископства, хотя и с условием, что они останутся во владении его потомков не только мужского, но и женского пола. Больше самостоятельности обнаружил брат его, Альбрехт II, 1205—20, принимавший деятельное участие в борьбе между обоими германскими королями-соперниками, Оттоном IV и Фридрихом II. Альбрехт II оставил двух несовершеннолетних сыновей, Иоанна I и Оттона III, которые до 1226 года оставались под опекой матери, маркграфини Матильды. В 1281 г. оба брата получили в лен от императора Фридриха II Померанию и впоследствии принудили герцогов Демминского и Штеттинского к признанию за ними этого лена. Первый сверх того должен был уступить маркграфам Старгард, а последний — Укермарк, так что герцог Мествин в Восточной Померании должен был признать себя вассалом маркграфства Бранден
The Margraviate of Brandenburg, already in a favourable position in the Duchy of Pomerania, was to inherit Pomerelia from its last duke, Mestwin II. Yet, Mestwin later changed his mind and in 1282 made the Polish duke heir of his realm. This lead to a conflict between Brandenburg and Poland for Pomerelia inheritance, which Poland sought to win by asking the Teutonic Knights for help, who already successfully secured Poland's northern flank east of Pomerelia. Yet, the knights established a rule of their own in Pomerelia after the Teutonic takeover of Danzig in 1308 and settled reparations with Brandenburg
 

Ареопаг

Квестор
что интересно имелось в виду под "олигархией"? магнаты ? аристократия? дворянство?
Издревле в Швеции короли выбирались. в том числе той же "олигархией". правда крестьяне тоже выбирали.
Бывало и свергались те, кто хотел поумерить влияние той же "олигархии".

ну а в целом кончно предлагается сравнить - сладкое с зеленым. и найти закономерности :)
Я, кстати, тоже считаю Швецию более похожей на Англию, чем на Пруссию.
Швеция - страна с выборным риксдагом. Пруссия - абсолютистское государство. Ближайший аналог Пруссии - Австрия, страна где конституцию приняли только в 1866 году. Австрия и Пруссия - две военизированные империи. Швеция имела шанс стать тем же при Карле 12-м. Но не получилось, и как итог Швеция вернулась к парламентскому правлению.
 

Ареопаг

Квестор
Пруссия фактически выросла после падения Швеции. Если бы не Пётр 1-й, Пруссия как великая держава возможно вообще бы не появилась, и на месте Пруссии была бы Швеция.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Борьба бранденбургских курфюрстов за наследие Альбрехта Бранденбургского заставляла их наделять сословия различными льготами. Города в герцогстве политически были очень слабыми, и большинство этих льгот доставалось дворянству. Так, к концу правления Альбрехта канцлер, большинство советников Верховного суда должны были быть представителями прусского дворянского сословия. Сословия получили право обращаться к королю Польши за защитой их прав и свобод при конфликте с герцогом. Согласие сословий (и короля, конечно, тоже) было необходимым условием для заключения герцогом каких-то союзов или оказания помощи. В 1609 г. сословия получили право решающего слова во всех вопросах, затрагивающих интересы герцогства; герцогские указы, нарушающие права сословий, автоматически признавались недействительными. Осмотры государственных поместий можно было проводить только с разрешения сословий, так как в ином случае мог быть ослаблен авторитет дворянства.
Таким образом, дворянство стало обращаться с государственными поместьями как со своей частной собственностью, да еще за ними оказались закреплены и государственные посты .— власть герцога во многом была иллюзорной. Интересно, что прусское дворянство было тесно связано с польской шляхтой как родственными, так и хозяйственными отношениями. Пример Польши был заразителен, и прусское дворянство пыталось добиться (и не без успеха) тех же льгот и свобод, как у соседей.
Все это позволяет утверждать, что Пруссия была на пути к дворянской республике. Поэтому те признаки абсолютизма, которые начали проявляться в период приобретения независимости от польской короны, вызвали в герцогстве острое неприятие. Все это усугублялось тем, что дворянство, да и другие сословия тоже, имели давние традиции противодействия герцогской, а еще раньше — орденской власти (истоки ее начинаются с «Прусского союза» XV в.).
В самом начале своего курфюршеского правления Фридрих Вильгельм, конечно, не мог ограничить права дворянства, не было на это ни сил, ни средств. Более того, в Пруссии дворяне стали настолько самостоятельными, что получили право сами определять величину налогов, которые они могут платить в казну. В таких условиях строить независимое объединенное государство было просто невозможно, надо было «обуздать» сословную оппозицию. В противном случае, не на что будет содержать армию, а армия являлась важным элементом экспансионистской политики курфюрста.
Первого успеха в конфликте с сословиями Фридрих Вильгельм добился у себя, в Бранденбурге. В 1652 г. для государственных преобразований, в частности создания боеспособной армии, он запросил у ландтага 530 000 талеров. Ландтаг не согласился, но курфюрст был настойчив и еще семь раз собирал его заседания, пока не было принято положительное решение. После этого ландтаг, заодно принесший и клятву курфюрсту, больше не собирался.
Этими и рядом других мер, например введением акцизов, курфюрст в Бранденбурге устранил дворянство из политической жизни, но в то же время дал им полную экономическую свободу в поместьях во владении крестьянами. После этого настала очередь Пруссии.
Основные события развернулись в Кенигсберге. В этом городе курфюрсту противостояли городское сословие и, особенно упорно, антиабсолютистские элементы дворянства.
После получения независимости Пруссии курфюрст потребовал от сословий присяги на верность ему. Это не было из ряда вон выходящим явлением — сословия присягали и раньше, только польской короне. Но здесь разразился тяжелый кризис, сотрясавший устои государства на протяжении доброго десятка лет, хотя кульминацией его считаются 1661— 1663 гг.
Речь идет об открытом неповиновении кенигсбержцев новому правителю герцогства. Немецкие историки, особенно Ф. Гаузе, отмечают особое упорство кенигсбергского бюргерства и городского дворянства в противостоянии курфюрсту. Сословия прекрасно понимали, что с объединением двух частей государства в единое целое подчинение герцогства законам всего Бранденбургско-Прусского государства значительно ограничит их права. Собственно говоря, пример бранденбургского ландтага наиболее красноречиво говорил об этом.
Оба сословия Кенигсберга выдвинули своих предводителей. От бюргерства им стал Иероним Рот. Долгое время он являлся представителем партии общин в ратуше и пользовался авторитетом. Рот не признавал Оливский мир, закрепивший права курфюрста на владение Пруссией, и обратился за помощью к Польше. Складывающаяся ситуация очень напоминала время «Прусского союза», когда горожане выступали против ордена, опираясь на поддержку польской короны. Польский король и в этот раз хотел поддержать оппозицию, но его руки были связаны обязательствами по Велауско-Быдгощскому договору и Оливскому миру. Хотя обещания кенигсбержцам он давал.
Самого курфюрста в Кенигсберге не было, он доверил разрешение кризиса своим представителям — Богуславу Радзивиллу и Отто Шверину. Но и они не могли многого сделать, так как необходимо было изолировать Рота, но тот скрывался в Кнайпхофе, выезжал в Варшаву. Все решилось, когда курфюрст с войсками в октябре 1662 г. сам появился в Кенигсберге. До открытого выступления не дошло, Рот был арестован, вначале состоялось судебное разбирательство, но затем курфюрст счел необходимым судебную сторону проблемы закрыть, а Рот до самой смерти в 1678 г. оставался под стражей.
17—18 октября 1663 г. сословия принесли присягу курфюрсту в обмен на сохранение за городом его привилегий. Казалось, что курфюрст может быть удовлетворен достигнутым. По мнению все того же Гаузе, Пруссия избрала не польский путь к дворянской республике, который вел к распаду государства, а совместно с Бранденбургом двинулась к абсолютизму и тем самым к укреплению государства.
Однако сопротивление оппозиции не было сломлено окончательно, несмотря на принесение сословиями присяги. С властью курфюрста не смирилась часть дворянства, которую возглавил полковник Кристиан Людвиг Калькштайн. В 1669 г. он прибыл в Варшаву, чтобы уговорить польского короля выступить в поддержку прусских сословий. Во время переговоров Калькштайна просто-напросто выкрали и тайно вывезли в Пруссию. В ноябре 1672 г. в Мемеле он был казнен.
http://www.world-history.ru/countries_about/2328.html
 

cid

Квестор
Я, кстати, тоже считаю Швецию более похожей на Англию, чем на Пруссию.
Швеция - страна с выборным риксдагом. Пруссия - абсолютистское государство. Ближайший аналог Пруссии - Австрия, страна где конституцию приняли только в 1866 году. Австрия и Пруссия - две военизированные империи. Швеция имела шанс стать тем же при Карле 12-м. Но не получилось, и как итог Швеция вернулась к парламентскому правлению.

IMHO сударь у вас каша в голове.
вы путаете олигархию и аристократию.
сословное представительство и кноституцию (кстати в Англии конституции до сих пор нет)
парламент и империю
милитаризим и парламентаризм
и так далее
абсолютистское государство очень часто имело парламент. и ничего
А Австрию назвать военизированной империй можно только с иронией.
И Пруссия - абсолютистское государство (какого интересно периода?) прекрасно уживалась с ландтагами.
а уж бедный Карл XII - он взошел на престол в 15 лет, и за все правление провел в Швеции
едва ли 2-3 года, когда ж он успевал абсолютизм вводить?
 

Ареопаг

Квестор
IMHO сударь у вас каша в голове.
вы путаете олигархию и аристократию.
сословное представительство и кноституцию (кстати в Англии конституции до сих пор нет)
парламент и империю
милитаризим и парламентаризм
и так далее
абсолютистское государство очень часто имело парламент. и ничего
А Австрию назвать военизированной империй можно только с иронией.
И Пруссия - абсолютистское государство (какого интересно периода?) прекрасно уживалась с ландтагами.
а уж бедный Карл XII - он взошел на престол в 15 лет, и за все правление провел в Швеции
едва ли 2-3 года, когда ж он успевал абсолютизм вводить?
Если не знаете, не говорите. Абсолютизм в Швеции был с 1680 года до смерти Карла 12-го.
Да и по сравнению с малыми государствами Германии Австрия - военизированная империя.
Вы злитесь напрасно. Видимо, вам сказать нечего.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Касательно Швеции: а что там за история с выдумыванием советником Густава I Вазы Иоганном Магнусом дюжины никогда не существовавших шведских королей с именами "Карл" и "Эрик", в результате чего их сегодняшние тёзки на шведском престоле имеют необычно высокие числительные?
 

cid

Квестор
Касательно Швеции: а что там за история с выдумыванием советником Густава I Вазы Иоганном Магнусом дюжины никогда не существовавших шведских королей с именами "Карл" и "Эрик", в результате чего их сегодняшние тёзки на шведском престоле имеют необычно высокие числительные?
корли не выдумывались, а была попытка систематизировать.
получилось не очень :)
Правители разных областей на территории Швеции (зачастую правивших одновременно) были втиснуты в одну династию. оттого их так много.
 

Artur1984

Квестор
Насколько я помню, Пруссия (как королевство Пруссия) зачиналось как союз аж трех земель - Бранденбурга, Кюстрина (Прусская Померания) и Пруссии (более известная как Восточная Пруссия). До XVI века Бранденбург (с Берлином) была заштатной восточной землей Германии, пограничной с Польшей, колонизированной немецкими поселенцами уже в Позднее Средневековье.
Медленное возвышение Пруссии заняло почти сто лет. После того, как в начале XVI века Пруссия (ранее Тевтонский Орден) стала герцогством, она была зависимой от Польши. Затем Кюстрин и Бранденбург обьединились (в кюрфюршество Бранденбург) при Иоанне-Георге (1571-1598). Его сын кюрфюрст Иоахим Фридрих (1598-1608) смог стать наследником прусских герцогов (те также были Гогенцоллерны). Далее кюрфюрст Иоанн III Сигизмунд (1608-1619) с помощью многих взяток Польше, споров и договоров с окрестными германскими княжествами утвердил это, а также право на некоторые территории вокруг Брандернбурга. Но лишь Георг-Вильгельм (1619-1640) стал официально и полностью владеть обеими землями. Правда, при нем Бранденбург был сильно разраблен во время Тртидцатилетней войны (кюрфюрсту не посчастливилось бытть мужем сестры шведского короля Густава-Адольфа).
И лишь когда в 1640 году на престол взошел кюрфюрст Фридрих Вильгельм I (1640-88), Пруссия быстро стала увеличивать свой вес и внутренее единство, став действительно единым государством.
 

cid

Квестор
Возврат Кюстрина вряд ли веха в истории Пруссии. Кюстрин - всего лишь секундогенитура Гогенцоллернов, их было много: Ансбах, Байрейт и т.д. последнее было воссоединено лишь в 1791г.
А вот 1473г. - несомненный перелом.
 

тохта

Пропретор
Замечу, что конституционный режим в Швеции во многом возник как реакция на поражение в Северной войне.
Кроме того, если для Швеции расширения и собирания земель стала неактуальной достаточно рано, Пруссия шла именно по этому пути.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Замечу, что конституционный режим в Швеции во многом возник как реакция на поражение в Северной войне
Но окончательно воцарился сотней лет позже, после революции 1809 года. И не в последнюю очередь позже, благодаря Бернадоту.
 

тохта

Пропретор
Ну в 18 в. демократический (для того времени) режим в Швеции все таки существовал почти полстолетия.

С другой стороны, в Швеции абсолютизм утвердился именно тогда, когда Швеция встала на путь внешней экспансии, требовавшей сосредоточения
власти в руках монарха. Когда этот путь был закрыт, Швеция относительно быстро перешла к парламентской демократии.

Кстати говоря, даже при абсолютизме на уровне королевства, низший уровень власти, на уровне прихода имел весьма демократические традиции- суд был с участием представителей народа.

Когда эта ситуация обсуждалась в России (как известно, Петр во многом копировал шведскую систему управления), то сенат поставил что на Руси умных мужиков нет и этот элемент был полностью убран.
 
Верх