Сионизм
- Автор темы Val
- Дата начала
Зедсь не всё так однозначно. Как раз цель ознамить школьника с методологией исторрии всегда декларируется. Но на практике главным побудительным мотивом включения курса истории в обязательную школьную программу является возможность использовать её как средство патриотического, националистического воспитания; найти оправдание в действиях своего государства и указать на аморальность действий других.
Один из главных атрибутов подобного целеполагания является именно приоритет национальной истории перед мировой. Это - одна из главных причин, по которой я стараюсь не выделять историю евреев в отдельный курс.
Г
Гость_Магид
Guest
Земля то пустой не была, но сионисты селились именно на пустовавших и, как правило, непригодных для жизни землях:
Комментарий
Это не так. То есть такие места были, но так же отражкенный в различных исследованиях о Палестине факт, что еврейские колонисты скупали землю у арабских феодалов и те сгоняли с земли арабов.
Кроме того, миллион арабов был изгнан сионистами, тысячи убиты, ограблены, изнасилованы и т.д. в 1947-1953
Ничего подобного в иврите нет, это искусственно созданный и насильственно внедренный язык, и он порождает бедное и убогое мышление.
Вы глубоко заблуждаетесь. Иврит не был разговорным, но оставался всегда языком дипломатии. Именно на этом языке писались респонсы и именно на нём велась переписка между разными общинами. Новые слова начали вноситься в иврит уже в средневековье, для того чтобы облегчить передачу информации. У истоков этого стояли Рамбам и Раши, начавшие изобретать неологизмы на основе арабского языка. А мышление совсем не бедное и не убогое. Но даже если оно такое и есть на самом деле, то уж точно не язык Библии в этом виноват.
Комментарий
Элиэзер Бен Иегуда создал язык путем модернизации древнееврейского. При этом подавляющее большинство евреев на этом языке не разговаривало. Он был искусственно и силой им навязан палестинскими сионистами, тогда как настоящие живые еврейские языки, как идыш- фактически ликвидированы сионистами. Вот на идиш не было мертвым синтетическим мышление и разговорная речь, даже и простых людей!
Комментарий
Это не так. То есть такие места были, но так же отражкенный в различных исследованиях о Палестине факт, что еврейские колонисты скупали землю у арабских феодалов и те сгоняли с земли арабов.
Кроме того, миллион арабов был изгнан сионистами, тысячи убиты, ограблены, изнасилованы и т.д. в 1947-1953
Ничего подобного в иврите нет, это искусственно созданный и насильственно внедренный язык, и он порождает бедное и убогое мышление.
Вы глубоко заблуждаетесь. Иврит не был разговорным, но оставался всегда языком дипломатии. Именно на этом языке писались респонсы и именно на нём велась переписка между разными общинами. Новые слова начали вноситься в иврит уже в средневековье, для того чтобы облегчить передачу информации. У истоков этого стояли Рамбам и Раши, начавшие изобретать неологизмы на основе арабского языка. А мышление совсем не бедное и не убогое. Но даже если оно такое и есть на самом деле, то уж точно не язык Библии в этом виноват.
Комментарий
Элиэзер Бен Иегуда создал язык путем модернизации древнееврейского. При этом подавляющее большинство евреев на этом языке не разговаривало. Он был искусственно и силой им навязан палестинскими сионистами, тогда как настоящие живые еврейские языки, как идыш- фактически ликвидированы сионистами. Вот на идиш не было мертвым синтетическим мышление и разговорная речь, даже и простых людей!
Digger
Цензор
Вы отлично знаете, почему. Это отступники, у которых со времён средневековья, основным делом жизни становилось обличение и обращение евреев. Они всегда были настоящим бедствием для еврейских общин. Их имена хорошо известны - Теобальд из Кембриджа, Никола Донэн, Иоганн Пфефферкорн, Михаэль Неофит и многие другие. И этот выкрест ничем от них не отличается. Он последовательно продолжает их путь. В искренность их обращения я не верю, а в средневековье она и не могла существовать, и поэтому выкрестам нужно было доказывать всему миру, что они христиане большие, чем папа римский. И легче всего это сделать обличая своих бывших соплеменников, которых они предали. В результате они не только приносили реальные физические бедствия, но и сам факт их отречения подрывал фундаментальные основы еврейской традиции, поражая евреев в самое уязвимое место. Ничего кроме презрения эти ренегаты не достойны.
Digger
Цензор
Ну так всё делалось по-закону. Не евреи же и не сионисты их писали. Но всё же Вы кривите душой. Поселения сионистов возникли именно на безлюдных участках Палестины. Почему там они были безлюдны? Да потому что непригодны для жизни. Это были заболоченные прибрежные районы, болотистая пойма Иордана и озера Хула. Арабы там не жили и соответственно некого было оттуда сгонять. Это легко проверить по картам сделанным PEF в конце 19-го века. Впоследствии именно это определило границы раздела Палестины в 1948 году. Явление, которое Вы описываете действительно имело место, но было редким исключением, а вовсе не правилом.
Не разговаривали, но знали и писали на нём. Разве свои "философские" трактаты цадики и гаоны писали на идиш? Нет! Они их писали на иврите и любой еврей мог их прочесть.
То есть? Уж не хотите ли Вы сказать, что сионисты под пистолетом заставляли говорить на иврите?
Да Вы что! Сионисты ликвидировали идиш?!
. Ну Вы даёте! Идиш исчез вместе с людьми на нём говорившими в пламени Катастрофы. Ага, не язык а солянка из всевозможных языков и наречий. Если он такой живой и разговорный, то почему сегодня в диаспоре никто, кроме ортодоксов на нём не говорит? Тоже что ли козни сионистов?
Х
Хроноп
Guest
Отлично продемонстрированы причины противодействия мирового еврейства научной истории и хронологии.
Digger, это Вы "даёте", а не Магид! По-моему, Вам пора бы уже понять, что Ваши опоненты здесь не согласны с Вами не потому, что они не знают те или иные факты новой еврейской истории, а потому, что они знают те из них, которые известны Вам и ещё чуть-чуть.
Теперь - об идише. Для тех, кто приезжал в Палестину, начиная с самого начала сионистской колонизации, идиш был родным языком. При этом у подавляющего большинства из них не было никакого желания отказываться от него в пользу иврита. В первые годы существования государства людей, говорящих на идиш, преследовали! Плакаты на этом языке срывались, идишу устраивалась обструкция и т.д. Об этом мне рассказывали в Израиле люди вполне сионистких убеждений, которых никак нельзя обвинить в напраслине. Т.ч. имейте терпение отнестить к этой информации с тем же уважением, с которым мы с Магидом относимся к Вашей информации о работах "новых библейских археологов".
Г
Гость_Магид
Guest
Цитата
Это не так. То есть такие места были, но так же отраженный в различных исследованиях о Палестине факт, что еврейские колонисты скупали землю у арабских феодалов и те сгоняли с земли арабов.
Ну так всё делалось по-закону.
Комментарий
Огораживание в Англии тоже делалось по закону, но от этого оно не перестает быть преступлением.
Не евреи же и не сионисты их писали.
Комментарий
Это ничего не меняет- сгон людей с земли, на которой они жили веками, обрекание их на голод- преступление.
Но всё же Вы кривите душой. Поселения сионистов возникли именно на безлюдных участках Палестины. Почему там они были безлюдны? Да потому что непригодны для жизни. Это были заболоченные прибрежные районы, болотистая пойма Иордана и озера Хула. Арабы там не жили и соответственно некого было оттуда сгонять. Это легко проверить по картам сделанным PEF в конце 19-го века. Впоследствии именно это определило границы раздела Палестины в 1948 году.
Явление, которое Вы описываете действительно имело место, но было редким исключением, а вовсе не правилом.
Комментарий
А я в этом не уверен. Иначе не понятно, почему уже в 20м году происходили вооруженные столкновения между палестинскими арабами и евреями. Объяснять это не социальными факторами, а лишь злокозненностью арабов- дикость. Вопрос нуждаетс яв прояснении. Во всяком случае очевидно, что еврейские колонизаторы селились НЕ ТОЛЬКО на незаселенных местах, что приводило к сгону арабов с земли и конфликтам.
Однако основное претупление сионистов по сгону палестинцев с земли и заселению их земель было осуществлено значительно позже. Это Накба- палестинский холокост. Все это подробно описано у израильских историков со ссылками на документы. И не у них одних.
Цитата
Элиэзер Бен Иегуда создал язык путем модернизации древнееврейского. При этом подавляющее большинство евреев на этом языке не разговаривало.
Не разговаривали, но знали и писали на нём. Разве свои "философские" трактаты цадики и гаоны писали на идиш? Нет! Они их писали на иврите и любой еврей мог их прочесть.
Комментарий
Во-первых не любой. Во вторых гаскала, секуляризация сильно изменили положение вещей. Секулярные евреи Польши, Венгрии и т.д., а таковых было огромное число к XX столетию, и именно такие люди составили волны эмигрантов в Палестину (напомню, что и сионизм был светским преимущественно течением) не писали на иврите и его не понимали. Они говорили и писали на местных диалектах идиша и на местных языках. Их знание иврита часто ограничивалось несколькими молитвами в лучшем случае.
К тому же письменный язык это одно, а разговорный - совсем иное. И наконец, вы упорно игнорируете тот факт, что древнееврейский был модернизирован и упрощен в ходе модернизации, предпринятой Бен-Иегудой, и в ходе дальнейших модернизаций.
Иврит насадили в Израиле сионисты среди евреских эмигрантов. Они вытеснили из учреждений идиш, они способствовали закрытию газет на идише, способствовали насаждению этого псевдоеврейского новояза.
Эмигранты учили его в ульпанах или непосредственно в ходе работы, которую выполняли, и им его преподавали отнюдь не Знатоки Торы. От этого язык грубел, превращался в сущности в мусор.
Меня поразила в Израиле однотипная, удивительно бедная и абсолютно шаблонная речь израильтян. Так говорят киборги, наверное.
Цитата
Он был искусственно и силой им навязан палестинскими сионистами,
То есть? Уж не хотите ли Вы сказать, что сионисты под пистолетом заставляли говорить на иврите?
Цитата
тогда как настоящие живые еврейские языки, как идыш- фактически ликвидированы сионистами.
Да Вы что! Сионисты ликвидировали идиш?! . Ну Вы даёте! Идиш исчез вместе с людьми на нём говорившими в пламени Катастрофы.
Комментарий
А это еще один сионистский миф. В действительности для большинства израильтян в 1947г идиш был родным языком. Он не исчез в результате катастрофы, и мог продолжать жить. Сионисты насильственно вытеснили идиш из общественной жизни. Например, за разговор на языке идишь могли уволить с работы. Школы на идиш не финансировались. В учреждениях был введен иврит а не идиш. Я много говорил на эти темы со сторожилами Израиля. Жаль, что ваша собственная история скрыта от вас.
Цитата
Вот на идиш не было мертвым синтетическим мышление и разговорная речь, даже и простых людей!
Ага, не язык а солянка из всевозможных языков и наречий. Если он такой живой и разговорный, то почему сегодня в диаспоре никто, кроме ортодоксов на нём не говорит? Тоже что ли козни сионистов?
Комментарий
Да потому, что те, кто мог на нем говорить, уехали в Израиль!
А в Восточной Европе так и не возникли очаги полноценной еврейской культурной автономии.
И потом что, ортодоксы- не люди?
Солянка из возможных языков и наречий! Только таким и может и длолжен быть настоящий живой язык, вобравший в себя многое из культурного наследия народов, среди которых евреи жили. Заимствования, если это не американизированный псевдо-английский слэнг- только обогащают язвк и культуру. Идишь, на котором разговаривало, писало газеты и замечательные книги 6 миллионов евреев восточной Европы и был настоящим еврейским языком, благодаря коему жила богатейшая еврейская цивилизация ашкеназов.
Иврит же- язык израильского гетто, окруженного стеной ненависти.
Это не так. То есть такие места были, но так же отраженный в различных исследованиях о Палестине факт, что еврейские колонисты скупали землю у арабских феодалов и те сгоняли с земли арабов.
Ну так всё делалось по-закону.
Комментарий
Огораживание в Англии тоже делалось по закону, но от этого оно не перестает быть преступлением.
Не евреи же и не сионисты их писали.
Комментарий
Это ничего не меняет- сгон людей с земли, на которой они жили веками, обрекание их на голод- преступление.
Но всё же Вы кривите душой. Поселения сионистов возникли именно на безлюдных участках Палестины. Почему там они были безлюдны? Да потому что непригодны для жизни. Это были заболоченные прибрежные районы, болотистая пойма Иордана и озера Хула. Арабы там не жили и соответственно некого было оттуда сгонять. Это легко проверить по картам сделанным PEF в конце 19-го века. Впоследствии именно это определило границы раздела Палестины в 1948 году.
Явление, которое Вы описываете действительно имело место, но было редким исключением, а вовсе не правилом.
Комментарий
А я в этом не уверен. Иначе не понятно, почему уже в 20м году происходили вооруженные столкновения между палестинскими арабами и евреями. Объяснять это не социальными факторами, а лишь злокозненностью арабов- дикость. Вопрос нуждаетс яв прояснении. Во всяком случае очевидно, что еврейские колонизаторы селились НЕ ТОЛЬКО на незаселенных местах, что приводило к сгону арабов с земли и конфликтам.
Однако основное претупление сионистов по сгону палестинцев с земли и заселению их земель было осуществлено значительно позже. Это Накба- палестинский холокост. Все это подробно описано у израильских историков со ссылками на документы. И не у них одних.
Цитата
Элиэзер Бен Иегуда создал язык путем модернизации древнееврейского. При этом подавляющее большинство евреев на этом языке не разговаривало.
Не разговаривали, но знали и писали на нём. Разве свои "философские" трактаты цадики и гаоны писали на идиш? Нет! Они их писали на иврите и любой еврей мог их прочесть.
Комментарий
Во-первых не любой. Во вторых гаскала, секуляризация сильно изменили положение вещей. Секулярные евреи Польши, Венгрии и т.д., а таковых было огромное число к XX столетию, и именно такие люди составили волны эмигрантов в Палестину (напомню, что и сионизм был светским преимущественно течением) не писали на иврите и его не понимали. Они говорили и писали на местных диалектах идиша и на местных языках. Их знание иврита часто ограничивалось несколькими молитвами в лучшем случае.
К тому же письменный язык это одно, а разговорный - совсем иное. И наконец, вы упорно игнорируете тот факт, что древнееврейский был модернизирован и упрощен в ходе модернизации, предпринятой Бен-Иегудой, и в ходе дальнейших модернизаций.
Иврит насадили в Израиле сионисты среди евреских эмигрантов. Они вытеснили из учреждений идиш, они способствовали закрытию газет на идише, способствовали насаждению этого псевдоеврейского новояза.
Эмигранты учили его в ульпанах или непосредственно в ходе работы, которую выполняли, и им его преподавали отнюдь не Знатоки Торы. От этого язык грубел, превращался в сущности в мусор.
Меня поразила в Израиле однотипная, удивительно бедная и абсолютно шаблонная речь израильтян. Так говорят киборги, наверное.
Цитата
Он был искусственно и силой им навязан палестинскими сионистами,
То есть? Уж не хотите ли Вы сказать, что сионисты под пистолетом заставляли говорить на иврите?
Цитата
тогда как настоящие живые еврейские языки, как идыш- фактически ликвидированы сионистами.
Да Вы что! Сионисты ликвидировали идиш?! . Ну Вы даёте! Идиш исчез вместе с людьми на нём говорившими в пламени Катастрофы.
Комментарий
А это еще один сионистский миф. В действительности для большинства израильтян в 1947г идиш был родным языком. Он не исчез в результате катастрофы, и мог продолжать жить. Сионисты насильственно вытеснили идиш из общественной жизни. Например, за разговор на языке идишь могли уволить с работы. Школы на идиш не финансировались. В учреждениях был введен иврит а не идиш. Я много говорил на эти темы со сторожилами Израиля. Жаль, что ваша собственная история скрыта от вас.
Цитата
Вот на идиш не было мертвым синтетическим мышление и разговорная речь, даже и простых людей!
Ага, не язык а солянка из всевозможных языков и наречий. Если он такой живой и разговорный, то почему сегодня в диаспоре никто, кроме ортодоксов на нём не говорит? Тоже что ли козни сионистов?
Комментарий
Да потому, что те, кто мог на нем говорить, уехали в Израиль!
А в Восточной Европе так и не возникли очаги полноценной еврейской культурной автономии.
И потом что, ортодоксы- не люди?
Солянка из возможных языков и наречий! Только таким и может и длолжен быть настоящий живой язык, вобравший в себя многое из культурного наследия народов, среди которых евреи жили. Заимствования, если это не американизированный псевдо-английский слэнг- только обогащают язвк и культуру. Идишь, на котором разговаривало, писало газеты и замечательные книги 6 миллионов евреев восточной Европы и был настоящим еврейским языком, благодаря коему жила богатейшая еврейская цивилизация ашкеназов.
Иврит же- язык израильского гетто, окруженного стеной ненависти.
По поводу первого предложения я сразу же хочу заявить следующее. Если Вы обратили внимание - я прекратил полемику с Дедалом после того, как он опустился на подобного рода "аргументацию". То, что я знаю те или иные распространённые суждения о евреях, еврейской истории и т.п., никак не мешает мне быть с ними несогласным. И либо мои оппоненты будут ОБОСНОВЫВАТЬ свои утверждения, либо они будут лишены возможности (не знаю уж - насколько для них она является радостной) видеть во мне своего читателя и собеседника.
Теперь - по существу. Прежде всего - не может не вызвать удивления, когда человек, настроенный в целом резко антирелигиозно и немало написавший здесь о своих претензиях к иудаизму, ставит людям в вину (и даже называет это предательством!) факт их перехода в другую религию. Кстати - это один из безошибочных тестов на антисемитизм. Когда человек, зявляющей о своём индифферентном отношении к религии, начинает вдруг резко критиковать иудаизм, но ни слова плохо не говорит, например о христианстве - его почти наверняка можно назвать антисемитом. У нас тут на форуме обретался один такой. В Вашем же случае по аналогии, я полагаю, вполне можно говорить о немотивированной и иррациональной ненависти к христианству.
Что же касается вашей аппеляции к средневековью - то здесь она совершенно неуместна. Церковь сегодня отказалась от насилдьного обращения евреев и можно говоить лишь о добровольном выборе человеком пути к Богу. Что в этом опасного (и уж тем более - предательского) по отношению к еврейскому народу в целом - я просто не могу понять.
Г
Гость_Магид
Guest
Насчет кабалы.
Знаете Диггер, я не являюсь иудеем, и тем более каббалистом. И более чем критически отношусь к православию. Но ваш подход к этм вопросам (совпадающий с тем, что я слышал великое множдество раз от светских израильтян) меня ужасает. Православный- все с ним ясно. Каббалист- мракобес.
На все вопросы дадим один ответ, и никакого другого нет.
Знаете Диггер, я не являюсь иудеем, и тем более каббалистом. И более чем критически отношусь к православию. Но ваш подход к этм вопросам (совпадающий с тем, что я слышал великое множдество раз от светских израильтян) меня ужасает. Православный- все с ним ясно. Каббалист- мракобес.
На все вопросы дадим один ответ, и никакого другого нет.
Х
Хроноп
Guest
А я читал его "Путеводитель по Агнону". Исраэль Шамир - великий еврейский писатель, гордость своего народа. Но как говорится в Библии - "Нет пророка в своём отечестве". Талмудисты преследовали при жизни Спинозу (ходил под херемом), Маймонида, Франка, но после смерти сделали их своими Св. Отцами. Шамиру нужно умереть, чтобы его заслуги перед еврейством и человечеством были признаны иудеями.
Х
Хроноп
Guest
Вы в очередной раз перепутали науку, к которой принадлежит новая хронология, с религиозной догмой и идеологией.