Сионизм

[Val]

С того же момента, как Герцль стал сионистом, такое предложение выглядело бы абсурдом. таким же оно выглядело бы и в устах Бен-Гуриона.

Здесь очень трудно провести разграничительную черту - когда Герцль стал сионистом. Например, когда он отстаивал "план Уганды" - он был сионистом или нет? С т. зрения сегодняшних догматов сионизма - наверное, нет. А тогда это казалось вполне естественным.

Тем более, что влияние США на эти страны было значительнее Ватикана и через них можно было бы договориться значительно легче. И если мне не изменяет память, 13 латиноамериканских стран проголосовали "за" именно с американской помощью.

Автоматической поддержки США тогда тоже никто не мог гарантировать. например - в феврале 1948г администрация Трумэна начала реко выступать против провозглашения еврейского государарства. Поэтому нет ничего удивитеьлного в том, что Бен-Гурион вёл переговоры со всеми, кто мог потенциально помочь целям сионизма.

 

[Digger]

Поэтому нет ничего удивитеьлного в том, что Бен-Гурион вёл переговоры со всеми, кто мог потенциально помочь целям сионизма.

Уж больно цена непомерная. Не поверю, пока сам не прочитаю. На форуме Христианство я уже задал вопрос - буду ждать ответа.

 

[Val]

Ответа я тоже буду ждать. Но ничего невероятного, повторяю, я в этой гипотезе не вижу. Бен-Гурион мог обещать всё, что угодно. Всё, что его собеседникам было приятно от него слышать. Никто и ничто не могло помешать ему потом отказаться от обещаний.

 

[Digger]

Здесь очень трудно провести разграничительную черту - когда Герцль стал сионистом. Например, когда он отстаивал "план Уганды" - он был сионистом или нет? С т. зрения сегодняшних догматов сионизма - наверное, нет. А тогда это казалось вполне естественным.

Не вижу ничего трудного. До "дела Дрейфуса" Герцль питал иллюзии, что "еврейский вопрос" можно решить путём ассимиляции. Суд же над ассимилированным евреем открыл ему глаза, что ассимиляция ничего не даёт. Вот и начал искать пути спасения евреев. Предложение же Уганды должно было служить именно этой цели - спасти любой ценой евреев от физического истребления. Уганда должна была стать временным приютом, как сам об этом заявил Герцль на Шестом Сионистском Конгрессе. Этот план предназначался для спасения евреев России от погромов (сам план возник после кишинёвского погрома) и ни в коем случае, опять же по словам Герцля на Конгрессе, не должен был быть вместо Палестины, а только как промежуточный этап на пути к ней.

 

[Val]

Этот план предназначался для спасения евреев России от погромов (сам план возник после кишинёвского погрома) и ни в коем случае, опять же по словам Герцля на Конгрессе, не должен был быть вместо Палестины, а только как промежуточный этап на пути к ней.

Слушайте, если всерьёз воспринять вашу логику, то нетрудно прийти к мысли, что евреи действително хотят захватить весь мир! Это что же получается? Сначала евреи захотели создать своё государство в африке (в Уганде). Но сразу же заявили, что это, мол, "промежуточный вариант". Потом - ещё где-нибудь (тоже на правах "промежуточного варианта"). А конечная цель - создание такого же государсвта в Палестине. Причём, если учесть, что достичь этого в 1903г можно было, только сокрушив Османскую империю, невольно начинаешь соглашаться с тем, что и Первую мировую войну, в ходе которой это произошло развязали тоже они...

 

[Digger]

Слушайте, если всерьёз воспринять вашу логику

А при чём здесь моя логика? Это же говорил Герцль.

 

[Val]

Так он же это говорил, просто чтобы убедить делегатов от России голосовать за угандийский план! Ну, сами посудите - чтобы он потом говорил, дабы убедить весь мир в том, что всем народом "положено" одно государство, а евреям - аж два?

 

[Digger]

Так он же это говорил, просто чтобы убедить делегатов от России голосовать за угандийский план!

Это Вы так думаете. Но думал ли так сам Герцль? Вот в чём вопрос.

 

[Val]

Герцль всерьёз выступал за угандийский проект, поскольку в 1903г было абсолютно непонятно - как Палестина может стать еврейской? Однако эта его позиция привела к расколу в сионистском движении, оно оказалось перед перпективой потерять едиснтвенное, что оно по-настоящему имело - людей. Тогда Герцль отказался от угандийского проекта, чтобы избежать раскола, но ясности с Палестиной это никак не добавило. Герцль умер в страшном разочаровании, не видя перспектив для сионизма. Это всё не я придумал, это написано в любой книге о нём, написанной с исторических, а не с апологетических позиций.

 

[Digger]

Герцль всерьёз выступал за угандийский проект, поскольку в 1903г было абсолютно непонятно - как Палестина может стать еврейской? Однако эта его позиция привела к расколу в сионистском движении, оно оказалось перед перпективой потерять едиснтвенное, что оно по-настоящему имело - людей. Тогда Герцль отказался от угандийского проекта, чтобы избежать раскола, но ясности с Палестиной это никак не добавило.

Всё верно, но это не даёт ответа на вопрос. До 1903 года Герцль мог позволить себе долгие дипломатические переговоры с Портой или Кайзером, но когда полилась еврейская кровь ему стало ясно, что времени для этого нет и что нужно что-то делать прямо сейчас, а не сидеть и болтать впустую. И только когда именно со стороны российских евреев, которых он собирался спасать прозвучали голоса возражения угандийскому плану - он вынужден был от него отказаться. Но этот план вовсе не был его СИОНИСТСКОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ. Если в тот момент нельзя было вывезти евреев в Палестину и спасти от православных погромщиков, то он готов был использовать для этого любую возможность не отказываясь при этом от претензий на Палестину. Так что не надо "шить дело" Герцлю. Несмотря на своё разочарование и неудачу (временную) он до конца остался верен своей идее.

 

[Val]

да ничего я ему не "шью"! Я просто говорю о том, что для него Палестина не была "идеа фикс". Что у Вас за манера - говоря о сионизме, сбиваться на лозунги вместо спокойного анализа? В 1903-04г сионизм был в глубоком кризисе, ибо каким образом можно было рассчитывать на Палестину - никто не знал. Точно также, например, Ленин в начале 1917г был уверен, что большевизм находится в глубокой ж... Примерно также - и сионизм в конце жизни Герцля.
P.S. На "Христианстве" Вам ответили...

 

[Digger]

Да нет здесь никаких лозунгов, а только иной взгляд, отличный от Вашего. Повторяю - Герцль надеялся на то, что сможет дипломатическим путём добиться от Порты согласия на создание еврейского национального очага в Палестине. Угандийский проект вовсе не был заменой этой идеи, а только временным убежищем для людей, которым в это время в затылки гвозди забивали . Если бы не было погромов этот план не появился бы вообще.

 

[Magidd]

О протоколах

У нас их тоже полно. Кстати, я не верю, что их слепила охранка. Там мозгов таких не было, а вещь весьма интересная. Больше похоже на действительный бред какого-то интеллигенствующего еврея и небольшой группировки. Нечто вроде декабристских конституций на свой лад. А вот когда это оказалось в охранке - его и начали раскручивать.

Комментарий
Среди сионистов были разные люди, например были последователи Ахада Гаама, полагавшие, что необходимо воспитать еврейского сверхчеловека (Ахаад Гааам был ницшеанцем). Не будем так же забывать и о том, что Бенджамен Дизраэли (это пишет о нем Ханна Арентд) был расистом, утверждавшим, что евреи являются высшей расой, призваной править миром.
Арендт настойчиво возвращается к анализу тех уязвимых особенностей, которые вовлекли евреев в эпицентр катастрофы. В зеркале антисемитизма отражается и недальновидность еврейской стратегии выживания, и восприятие евреями самих себя. Маргинальная позиция отдельной группы очень опасна для ее выживания - о чем сильнее всего подчас напоминает головокружительный личный успех отдельных ее представителей. Такова, с точки зрения Арендт, истори Дизраэли.

Для Бенджамина Дизраэли, выходца из ассимилированной семьи, крещеного и всю жизнь уверенно повторявшего вслед за Бёрком, что права англичанина для него важнее прав человека, еврейскость была лишь фактом происхождения, экзотической особенностью: еврей без имени и без богатства вознесся до положения первого лица Англии. Но, приписав свой успех личной и национальной избранности, Дизраэли создал целый набор теорий, которые, как замечает Арендт, "мы обычно находим в наиболее злобных формах антисемитизма". Дизраэли облек в литературный сюжет фантасмагорию о всевластии еврейских денег, написав роман "Конингсби"; он во всеуслышание повествовал о таинственном влиянии избранных людей избранного народа; возомнил себя олицетворением некой глобальной еврейской политики. Другими словами, виртуозно реализовав свою личную удачу, Дизраэли не преминул выдвинуть и ее "легитимное" основание - свою расовую принадлежность. Он стал создателем развернутой расовой теории. Факт еврейского происхождения, выдвигаемый как таковой, все более теряя опору на религиозное, национальное и социально-экономическое основание, неизбежно становился серьезнейшим источником исторического риска.
Так же думали и некоторые антисемиты. Один из немецких идеологов расистского антисемитизма Марр полагал, что евреи это сверхраса сверхлюдей, управляющая Европой в своих интересах. Против еврейского господства надо бороться всеми силами, полагал Марр, но шансов не много, ведь те, кто противостоит евреям- всего лишь люди.
В начале 20го столетия в Европе получают распространение идеи ариософии- синтеза теософских окультных текстов, германской мифологии, расизма и антисемитизма. Гвидо фон Лист и другие ее основоположники полагают немцев потенциальной сверхрасой, а евреев своего рода антилюдьми.
Вполне возможно, что среди евреев были попытки создания каких-то тайных обществ, на основе расистских идей. Почему бы и нет? В конце XIX начале XX века эти вещи были очень модны. Была мода на расизм, на тайные общества. на идеи мирового господства...

 

[Lanselot]

ЕДЕШЬ В ИЗРАИЛЬ?
СКАЖИ В КОГО ВЕРУЕШЬ?
Как утверждает сотрудник министерства внутренних дел Израиля Това Эллинсон, с недавнего времени туристов, прибывших в Израиль, кроме стандартных вопросов о времени пребывания в стране, о цели посещения, паспортных данных, спрашивают о том, какую религию они исповедуют. В министерстве решили расследовать вопрос о правомочности нового требования. Эллисон утверждает, что получила несколько звонков от частных лиц, обеспокоенных появлением новых форм. В то же время большинству туристов пока предлагаются для заполнения старые формы, где нет вопроса о вере, сообщает Портал-Credo.ru.
"Я убеждена, что большинство американских туристов были бы оскорблены таким вопросом, - утверждает туристка из США, прибывшая в Израиль. - От подобных мер туризм может сильно пострадать. Вообще, это довольно глупо спрашивать о подобных вещах людей, въезжающих в страну. В случае, если человек въезжает в страну со злым умыслом, он вряд ли будет честно отвечать на вопрос. Сомневаюсь, что террорист напишет в анкете "я - исламский фундаменталист, член террористической организации "Хезболлах".
Как сообщается, вопрос не является обязательным. Так, одна туристка, проходя таможенный контроль, отказалась отвечать на вопрос о вероисповедании; таможенники не стали возражать и пропустили ее.

Я правда не могу понять, что же плохого в том, чтобы назвать свое вероисповедание.

 

[Val]

Я правда не могу понять, что же плохого в том, чтобы назвать свое вероисповедание.

Есть некоторая разница между тем, чтобы назвать своё вероисповедание и тем, что бы потребовать от другого человека, чтобы он назвал своё.

 

[Michael]

ЕДЕШЬ В ИЗРАИЛЬ?
СКАЖИ В КОГО ВЕРУЕШЬ?

Возможно, это лучше в тему "анекдоты", но уж больно к слову пришлось. Итак: русский турист, плохо знающий английский, едет в Израиль. На въезде получает иммиграционную форму. Начнает заполнять. Доходит до графы "occupation". Задумывается, затем решительно пишет: "поддерживаю".

 

[Lanselot]

Доходит до графы "occupation". Задумывается, затем решительно пишет: "поддерживаю".

Есть некоторая разница между тем, чтобы назвать своё вероисповедание и тем, что бы потребовать от другого человека, чтобы он назвал своё.

Не знаю. Это такая же инфомрация о человека, как и любая другая. Причем, некоторые ведь любят еще и демонстрировать вероисповедание своим видом. И ничего.

 

[Lanselot]

Это наверное не сюда, но пусть уже будет все вместе
http://historic.ru/news/item/f00/s06/n0000622/index.shtml

 

[Val]

Это надо бы, наверное, в "Новую библейскую археологию"

 

[Digger]

Несколько лет назад была рассекречена в Израиле часть документов, касающихся тайных переговоров между Ватиканом и образующимся в то время переходным правительством будущего Израиля(Бен-Гурион и др.). Речь шла, в частности, о поддержке католическими странами Латинской Америки резолюции ООН о создании еврейского гос-ва. Кроме того, Израиль хотел получить официальное признание и поддержку папы и призыв к католикам всего мира помочь. В обмен на это Бен-Гурион предложил пойти на совершенно беспрецедентный шаг- католицизм должен был быть объявлен основной религией Израиля, и большинство еврейского населения должны были принять его.
Переговоры зашли достаточно далеко, но в конце концов закончились ничем- Ватикан опасался за судьбу своих миссий в арабском мире.
Выдержки из документов были опубликованы на иврите несколько лет назад в дополнительной(секретной) части дневников Бен-Гуриона, разрешенной к публикации 25 лет спустя после его смерти. Кроме того, на них ссылаются некоторые израильские историки.
Известно, что в деле принимал участие покойный ныне основатель ордена "Опус деи" ( он вообще долго был посредником между Ватиканом и Израилем, а также между Франко и Израилем в делах более чем деликатного свойства. Так, он убедил Франко голосовать в ООН за создание гос-ва Израиль на знаменитом голосовании 1947-го года).

Значит так - домучал я с грехом пополам "Жертвы" Бени Мориса. Ничего подобного он не писал. Соврал ваш источник, Вал.