Сионизм

[Dedal]

Это именно национализм в своё исконном смысле, в том, в котором понимался национализм в 19в, в пору своего становления и расцвета.
Мы с Вами это уже обсуждали. Вы не хотите по каким-то своим соображениям принять научную т. зрения на этот предмет, поэтому я, честно говоря, не вижу смысла в возобновлении этого старого спора.

Да, я помню... Но я по прежнему считаю национализм идеологией и политикой, основным принципом которого является тезис о высшей ценности нации , о исключительности некой и её первичности, приоритете её прав над прочими, и естественно национальный принцип базовый в государствообразующем процессе.

 

[Val]

Но я по прежнему считаю национализм идеологией и политикой, основным принципом которого является тезис о высшей ценности нации , о исключительности некой и её первичности, приоритете её прав над прочими, и естественно национальный принцип базовый в государствообразующем процессе.

В принципе, в этом перечисленном Вами перечне действительно есть много из того, с чем согласится любой националист.

 

[Артемий]

Как я уже сказал, сионизм - это согласие с тем, что евреи имеют право на свое государство в Эрец-Исраэль. Ничего более. Поэтому все, кто с этим согласен, кто не отрицает права Израиля на существование - сионисты. А несогласные - это Насралла, Ахмадинеждад и им подобные.

То есть весь мир делится на сионистов и подобных Ахмадинеджаду? Мама моя, выходит, сионистка, а я вообще непонятно, кто.

 

[Exactor]

Национализм, как понимает его историческая наука - это серия идеологически и организационно сформировавшихся  в 19 - начале 20 вв в разных странах движений, видящих высшей формой социальной организации народа нацию, а высшей целью нации - создание и упрочнение государства.

В этом смысле я - не националист. Создание и упрочнение государства являются для меня не высшей целью, а только средствами. Впрочем, и у изначального сионизма создание государства было средством (физического спасения, предотвращения ассимиляции и т.п.), а не самоцелью.

 

[Dedal]

Как я уже сказал, сионизм - это согласие с тем, что евреи имеют право на свое государство в Эрец-Исраэль. Ничего более. Поэтому все, кто с этим согласен, кто не отрицает права Израиля на существование - сионисты. А несогласные - это Насралла, Ахмадинеждад и им подобные.

Надо же..... никогда бы не подумал, что хоть по какому то определению могу считаться сионистом. Вы меня очень озадачили...

 

[Dedal]

То есть весь мир делится на сионистов и подобных Ахмадинеджаду? Мама моя, выходит, сионистка, а я вообще непонятно, кто.

Артемий и Вы сионист... Жуть...пойду выпью чего-то крепкого....

 

[Exactor]

Val и Артемий,

По сути возражения имеются? Или ограничимся восклицаниями и переходом на личности?

 

[Артемий]

Val и Артемий,

По сути возражения имеются?

Да по сути возражения существеннейшие. Вы так лихо поделили мир на две части... Вас-то по здравом размышлении ничего не смущает?

 

[Val]

To: Exactor
А в самом деле - сколько Вам лет? Поверьте, я задаю этот вопрос вовсе не для того, чтобы посмеяться над Вами или как-то обидеть. Можете ответить?

 

[Dedal]

В принципе, в этом перечисленном Вами перечне действительно есть много из того, с чем согласится любой националист.

Тогда с чем Вы несогласны? Национализм идеология исключительности, приоритете прав одной нации над прочими, пусть и ограниченной территорией государтсва... Так было всегда и везде. Без исключений.
При чём тут желание иметь национальное государство, и странное желание свести всех евреев туда, если не декларируется исключительность прав евреев на его гос. территории?

 

[Dedal]

Val и Артемий,

По сути возражения имеются?

Если позволите, я за них . Вас устроит моё определение сионизма и национализма?

 

[Exactor]

To: Exactor
А в самом деле - сколько Вам лет? Поверьте, я задаю этот вопрос вовсе не для того, чтобы посмеяться над Вами или как-то обидеть. Можете ответить?

Я не барышня . Мне 31.

 

[Артемий]

Артемий и Вы сионист... Жуть...пойду выпью чего-то крепкого....

Держите себя в руках, Дедал.

А и в самом деле, я не вписываюсь в эту классификацию. Я вот считаю, что в 1948 году Израиль создавать было не надо, и в той войне мои симпатии были бы на стороне арабов -- выходит, я Ахмадинеджад. А вот теперь, когда родилось уже, видать, третье поколение израильтян, я очень даже признаю Израиль как тот самый "статус кво", о котором я говорил в параллельной теме. Выходит, я сионист. Раздвоение личности, однако. А если учесть, что я при этом практически чистокровный русский, то вообще кошмар получится.
И в самом деле, надо чего-нибудь крепкого выпить...

 

[Exactor]

Если позволите, я за них . Вас устроит моё определение сионизма и национализма?

В принципе - да.

 

[Exactor]

...Я вот считаю, что в 1948 году Израиль создавать было не надо... А вот теперь, когда родилось уже, видать, третье поколение израильтян, я очень даже признаю Израиль как тот самый "статус кво"...

Будем считать, что вы - раскаявшийся грешник. Шутка.

А серьезно, вы вроде из Питера? Как вы считаете, в начале XVIII века "окно в Европу" следовало оставить шведам? А Черное море - туркам?

 

[Dedal]

В принципе - да.

ОК. Скажите, Вы полагаете, что все и любые нации должны иметь свои государства? Своих ментов? Своих жуликов министров? Своих пиарщиков и пропагандистов?
Если да, то почему и зачем.

 

[Exactor]

...А если учесть, что я при этом практически чистокровный русский, то вообще кошмар получится.
И в самом деле, надо чего-нибудь крепкого выпить...

А что в этом такого? Существуют же христиане-сионисты разных народов, даже целое "христианское посольство" в Иерусалиме держат, ежегодные марши устраивают...

 

[Exactor]

ОК. Скажите, Вы полагаете, что все и любые нации должны иметь свои государства? Своих ментов? Своих жуликов министров? Своих пиарщиков и пропагандистов?
Если да, то почему и зачем.

Пока мир состоит из государств, не вижу иной возможности для евреев сохраниться кроме как в рамках суверенного государства либо замкнутой средневековой религиозной общины. Чтобы достичь цели, желательно идти всеми путями, которые к ней могут привести...

 

[Dedal]

Держите себя в руках, Дедал.

Я выпил бокал(большой) красного вина и мне полегчало...Я уже держу.

А и в самом деле, я не вписываюсь в эту классификацию. Я вот считаю, что в 1948 году Израиль создавать было не надо, и в той войне мои симпатии были бы на стороне арабов -- выходит,

Боюсь, что не Вы не я 48-ом не были очевидцами... в семидесятых, когда я уже что-то думал ,я смотрел телевизор и был , по этой причине, на стороне арабов... Но когда появилась альтернатива информации и я чуть подрос, моё мнение изменилось.

И в самом деле, надо чего-нибудь крепкого выпить...

Наливайте ...я поддержу.

 

[Dedal]

Пока мир состоит из государств, не вижу иной возможности для евреев сохраниться кроме как в рамках суверенного государства либо замкнутой средневековой религиозной общины. Чтобы достичь цели, желательно идти всеми путями, которые к ней могут привести...

Извините, но Вы отвечаете не на мой вопрос, а не некую интерпретацию моего вопроса. Я не спрашивал о евреях, тут Ваш ответ был слишком очевиден...