Сионизм

[Exactor]

Вы хотите узнать, зачем в принципе нужны государства, менты, жулики-министры и т.п.? Не знаю, честно говоря. По мне, так идеальный мир был бы похож на описаное Ефремовым в Туманности Андромеды. Однако реальность у нас совсем другая, утопий не бывает, вот и приходится крутиться в рамках того, что есть.

 

[Dedal]

Вы хотите узнать, зачем в принципе нужны государства, менты, жулики-министры и т.п.? Не знаю, честно говоря.

Нет... на этот вопрос мне ответ известен. Я спросил именно то, что спросил. Вы можете ответить не интерпретируя?

 

[Exactor]

Н могу. Посколько не понимаю сути вопроса вне 2-х предложеных мной интерпретаций.

 

[Артемий]

А серьезно, вы вроде из Питера? Как вы считаете, в начале XVIII века "окно в Европу" следовало оставить шведам? А Черное море - туркам?

Ну Вы и примеры приводите... Да, если бы Ингерманландия была сплошь заселена шведами, а Причерноморье -- турками, я бы предпочел не связываться.

 

[Dedal]

Н могу. Посколько не понимаю сути вопроса вне 2-х предложеных мной интерпретаций.

Зачем лукавство...Мы тут не в какой то ООНе Я спросил чётко: все нации имеют право на государственность? Если не все: то почему, если все: то зачем.

 

[Exactor]

Ну Вы и примеры приводите... Да, если бы Ингерманландия была сплошь заселена шведами, а Причерноморье -- турками, я бы предпочел не связываться.

Ну так ведь статус-кво превыше всего. Или как? Кстати, на момент появления политического сионизма арабское население Палестины было крайне немногочисленным, к тому в основном сосредоточенным в нескольких городах (почти как с теми же Ингермаландией и Причерноморьем). Основная масса арабов появилась в Палестине в 20-30 г.г., когда поселявшиеся там евреи подняли экономику... Так как насчет двойных стандартов?

 

[Exactor]

Зачем лукавство...Мы тут не в какой то ООНе Я спросил чётко: все нации имеют право на государственность? Если не все: то почему, если все: то зачем.

Зачем, я кажется уже ответил.

Все ли? Все. И не только нации, но и любая достатчно сплоченная группа людей, имеющая возможность функционировать как автономная единица. Если смогут создать и удержать, не прибегая к геноциду.

 

[Dedal]

Зачем, я кажется уже ответил.

Все ли? Все. И не только нации, но и любая достатчно сплоченная группа людей, имеющая возможность функционировать как автономная единица. Если смогут создать и удержать, не прибегая к геноциду.

Это уже ответ. И как Вы определяете такую возможность? Только сила? Или ещё что-то?

 

[Артемий]

Ну так ведь статус-кво превыше всего. Или как?

Я же сказал: если бы Ингерманландия была шведской (населенной шведами) землей, лично я предпочел бы не завоевывать ее. Но поскольку шведами она заселена не была, то населению, я подозреваю, не было особой разницы, под кем находиться.
Вот если бы Вы привели в пример Кавказ -- да, это было бы к месту. Я не силен в геополитической истории XIX века и не знаю, могла бы Россия обойтись без завоевания Кавказа, но если бы могла -- насколько лучше было бы избежать этой занозы в попе.

Кстати, на момент появления политического сионизма арабское население Палестины было крайне немногочисленным, к тому в основном сосредоточенным в нескольких городах

А кто ж там жил-то вообще? Тушканчики?

 

[Dedal]

е.
А кто ж там жил-то вообще? Тушканчики?

Вообще арабов было таки очень немного... Численость арабского населения стала рости с начала 30-ых.

 

[Exactor]

...Я не силен в геополитической истории XIX века и не знаю, могла бы Россия обойтись без завоевания Кавказа, но если бы могла -- насколько лучше было бы избежать этой занозы в попе.

То есть дело все же не в статус-кво, а в целесообразности и геополитике? Тогда какие претензии к созданию Израиля? Двойные стандарты получаются.

...А кто ж там жил-то вообще? Тушканчики?

Палестинские гадюки

 

[Exactor]

Это уже ответ. И как Вы определяете такую возможность? Только сила? Или ещё что-то?

Сила. В первую очередь - внутренняя сила воли. А также экономические, социальные и прочие возможности. Скажем, общество филателистов создать свое государство не сможет - нет достаточного единства, общих социальных и экономических связей и т.п. А религиозная или этническая общность - сможет. Иногда.

 

[Dedal]

Сила. В первую очередь - внутренняя сила воли.

Ага. Записываем. Сила -это я понимаю.
Тогда, какие могут быть оговорки о таких мелочах морального свойства, как геноцид? Сила же единственный принцип!!! А как же быть, когда на одну территорию претендуют две нации? Как обойтись без очистки территории, на которую имеет священное право религиозно этническая общность?

 

[Артемий]

То есть дело все же не в статус-кво, а в целесообразности и геополитике? Тогда какие претензии к созданию Израиля? Двойные стандарты получаются.

Ваша мстительность утомляет.
В части целесообразности создание Израиля может выиграть разве что у присоединения Советским Союзом Тувы.
А мои приоритеты -- это вовсе не статус кво и не геополитика, а чтобы людям лучше жилось. Нарушение статус кво чаще всего ведет к тому, что людям становится хуже. Вот и вся премудрость.

 

[Exactor]

...Тогда, какие могут быть оговорки о таких мелочах морального свойства, как геноцид?

Ну если для вас это мелочи... Для меня - нет.

...А как же быть, когда на одну территорию претендуют две нации? Как обойтись без очистки территории, на которую имеет священное право религиозно этническая общность?

Договориться как-то. Как греки с турками, например. Или как на Кипре. Или будет ассимиляция кого-то кем-то.

 

[Dedal]

А мои приоритеты -- это вовсе не статус кво и не геополитика, а чтобы людям лучше жилось. Нарушение статус кво чаще всего ведет к тому, что людям становится хуже. Вот и вся премудрость.

Мудро... Согласен.
Однако те евреи, которые вознамерились создать Израиль, полагали, что они это делали, что бы им просто жилось...а даже не "лучше жилось"... имея виду события недавние...

 

[Digger]

Да, я помню... Но я по прежнему считаю национализм идеологией и политикой, основным принципом которого является тезис о высшей ценности нации , о исключительности некой и её первичности, приоритете её прав над прочими, и естественно национальный принцип базовый в государствообразующем процессе.

Дедал, Вы рассуждаете о национализме в том виде, в котором он существует сегодня.
Но в 19 веке и в начале 20 века он выглядел совершенно иначе. Прежде всего это была идеология равноправия всех наций, а не исключительности или первичности отдельных. И как следствие требование для каждой нации государственного самоопределения. Венгры имеют право на своё государство, итальянцы на своё, поляки на своё, а евреи на своё.

 

[Digger]

Серьёзно? Вы уже писали о том, что считаете сионизм перерождается или переродился в идеологию национализма. Это субъективное мнение имеющее право на жизнь и имеющее логику...но уж точно не бесспорно научное.

Сионизм не переродился в национализм. Это было бы бессмыслицей. Сионизм переродился в постсионизм.

 

[Dedal]

Ну если для вас это мелочи... Для меня - нет.

По сравнению с правом на богоданную землю? По сравнению с волей Всевышнего? Тем более, если верить Писанию, то это уже было...

Договориться как-то. Как греки с турками, например. Или как на Кипре. Или будет ассимиляция кого-то кем-то.

Ага...вот с арабами у евреев не вышло, ни то, ни другое , ни третье... Так чья же земля?

 

[Exactor]

Ваша мстительность утомляет.

А меня утомляют непоследовательность и огульные обвинения.

В части целесообразности создание Израиля может выиграть разве что у присоединения Советским Союзом Тувы.

Это уже дело вкуса. Вкуса тех, для кого Израиль создавался, а также вкуса жителей Тувы. Насколько я знаю, вы не являетесь ни тем, ни другим, так что не вам судить.

...А мои приоритеты -- это вовсе не статус кво и не геополитика, а чтобы людям лучше жилось... Вот и вся премудрость.

То есть отменяем весь предыдущий спор и получаем новый критерий: чтобы людям лучше жилось. Вопрос, каким людям? Что такое "лучше"? Кто будет это оценивать, особенно для других? Что делать, если "лучше" одним обязательно делает "хуже" другим и наоборот - кто из них должен уступить и почему? Как видите, "премудрость" очень неопределенная.