To: andy4675
1. Не очень понял вас. Я где то говорил об общепринятом в политэкономии мнении? Я ясно сказал, что моя путеводящая звезда в данном случае это античные философы. Во-первых, платон, имя которого в этой связи было мною неоднократно упомянуто:
http://iph.ras.ru/elib/0829.html
А кроме Платона также и Аристотель (Полития). Вне этих двух авторов интересны также идеи и взгляды высказываемые Полибием.
Так что декларируемые мною принципы вполне согласованы с тем, о чём я сразу заявил. С философией. Кстати говоря, вопрос отношений государства и гражданина, гражданской позиции, задевается также стоицизмом, эпикуреизмом, конфуцианством. Вы предлагаете списать на мусорную свалку философские трактаты посвящённые вопросам государства и гражданства?
Я не говорю о том, что надо списать на мусорную свалку философские трактаты. Но мне близок исторический подход к рассмотрению социальной практики, как я уже писал. А в рамках исторического подхода, как я тоже уже писал, принято выделять исторические проблемы, наиболее универсальной из которой является попытка ответить на вопрос: почему в рамках исторического процесса конкретные события стали развиваться так, а не иначе? В частности – почему те или иные представления древних философов об идеальном государстве так и не реализовались? Этот путь кажется мне весьма продуктивным для дискуссии.
2. Справедливость это самоценность и самоцель. Она вне политики и экономики. Выше их. Вопросы справедливости могут возникнуть в любом обществе (включая теоретически возможные аполитичные) и касаются всех сфер деятельности человека. Тут и Цицерона полезно почитать. Он пишет о ЕСТЕСТВЕННОМ праве, которое должно защищаться духом, а по возможности и буквой закона. Речь как раз идёт о справедливости. Истинное предназначение закона (с философской т. з., как это и рассматривает Цицерон) это как раз защита справедливости.
Ну, ОК, не буду спорить. Вопрос личных предпочтений, как мне кажется, уместно оставить «за скобками», просто потому что исторический процесс вовсе не обязательно развивается в соответствии с нашими персональными предпочтениями. Т.е. мы можем выбрать для себя этическую позицию, но не вправе требовать, что она получит своё подтверждение в ходе тех ил иных конкретно-исторических событий. И в случае подобного несовпадения неверно считать, что исторический процесс пошёл как-то «неправильно».
3. Я не усматриваю идеала в Античности. Идеал для меня не в ней. Идеал обществм - в упрощении отношений. Чем больше сложность отношений, тем труднее обеспечивать справедливое решение различных проблем. Чем проще отношения, тем они понятнее каждому. По моему, с точки зрения возможности превалирования справедливости над несправедливостью, выгодно чтобы по возможности КАЖДЫЙ член общества понимал в чём каждый раз состоит справедливость.
Не могу согласиться и вот почему. Я считаю, что мир развивается по пути прогресса. Т.е. это даже не моё мнение, а установленный факт. В тоже время прогресс, просто по определению – это процесс усложнения как техносферы, так и человеческих взаимоотношений. Поэтому видеть идеал в их упрощении, о чём Вы пишите – это, по сути, декларирование отказа от прогресса. Я нахожу крайне маловероятным подобное развитие событий. Прогресс может замедлиться (что собственно, мы и наблюдаем в последние годы), но чтобы он пошёл вспять, должны произойти какие-то совершенно невероятные катаклизмы. Даже если это случится в действительности, то будет противоречить Вашему призыву не дать человечеству подойти к краю пропасти. Как раз напротив – оно должно к ней приблизиться и «загреметь» вниз – только тогда может случиться отказ от прогресса.
Вы хотите сказать, что моё стремление к соблюдению законности в мире это признак фундаментализма и экстремизма?
Строго говоря –да, но я не настаиваю на продолжении этого тренда, потому что он рискует свестись к переходу на личности, чего я не желаю.
4. Если не разделяете - покажите в чём "другом" заключается роль развития общества. (По вашему истории). Мне кажется общество должно развиваться для того чтобы людям становилось жить лучше, чем прежде, а не хуже. И уж по крайней мере нельзя допускать явного ухудшения условий нашего существования. Вы считаете наоборот?
Всё дело в том, что сам этот критерий «лучше жить – хуже жить» является очень зыбким и субъективным. Скажем, никогда ещё так много людей не жило так хорошо в смысле комфорта, как в 20 веке. Но, с другой стороны, никогда они и не гибли в таких количествах насильственной смертью, как в минувшем столетии. Или, скажем, возьмём наш век, 21-й. С одной стороны, он также отмечен высокими стандартами потребления. С другой – дух конкуренции и информационные поля настолько сильны, что люди постоянно испытывают страх потерять работу, не суметь рассчитаться с кредитами, стать жертвами преступлений и терактов, и т.д. Поэтому многие думают, что, живи они в более отдалённые эпохи – они чувствовали бы себя лучше.
А что касается роли истории, то я вижу её в том, чтобы в трудных жизненных ситуациях показывать людям аналогии, напоминать, что нечто подобное нынешнему положению человечество уже переживало в прошлом. Возможно, это многим поможет справиться с вызовами, которые посылает им жизнь.
5. Я не говорил о том что современный кризис принёс апокалипсис. К чему вы искажаете мои слова? Я сказал что мир давно уже идёт в неверном направлении. И это по моему то с чем я высказал своё несогласие.
ОК, понятно, принимаю это уточнение.
А то что вам показал ваш опыт ДО СИХ ПОР - ни разу не показатель того, что будет далее. История это не цикл, а процесс. Она развивается в прогрессивном порядке. Ничто не повторяется в том виде как оно уже было. Нельзя дважды вступить в один и тот же поток воды - и вы будете уже не тем, и вода не той. То, что один римлянин не пал в битве при Каррах не гарантировало его от гибели при Филиппах. Одно к другому отношения не имеет. Карры были раньше, Филиппы - позже.
Нет, это неверно. Ибо Ваш тезис сводится, по сути, к утверждению, что исторический опыт не имеет никакого значения. Я так не считаю. Я полагаю, что несколько тысячелетий человеческой истории вместили в себя те типичные явления и модели развития, которые реально в ней действуют и что мы вправе видеть в современном нам периоде повторение этих привычных закономерностей, отражающих особенности поведения как отдельных индивидов, так и социальных групп в тех или иных ситуациях.
Мир всё равно рано или поздно погибнет. Ничто не вечно под луной. Раньше и людей не было. Человек - результат эволюции. Мир постоянно меняется. А у вас фундаментальная ошибка - мир всё время как бы один и тот же, и новые встающие перед ним проблемы это типа как бы повтор старых, уже известных и многократно преодолённых, и не более того. Так да не так... История - процесс динамичный.
Почему это, на Ваш взгляд, является ошибкой? Обоснуйте.
6. Я не элита. Тем не менее я не считаю себя тупицей, которая должна хавать всё чем меня кормит пропаганда по телевизору. Если вы считаете что ваша лично роль в этом - препятствовать вам, и уговаривать вас поменять мнение никто не станет. Ваша позиция ясна. Вы никто и от вас ничего не зависит. А поэтому вам незачем даже думать. Верно? Я же считаю, что права думать и говорить у меня пока не отнимали. Стало быть я этим правом тоже могу пользоваться. Вас не устраивает?
Мне кажется, что вы торопитесь говорить про ясность моей позиции в ситуации, когда в действительности такое понимание у вас отсутствует. Не хочу надоедать вам нравоучениями, но, по моему скромному мнению, в подобной ситуации лучше лишний раз уточнить – что именно имеет в виду собеседник, чем приписывать ему взгляды, диаметрально противоположные имеющимся на самом деле.
Говорить о том, что я считаю излишним даже думать, просто смешно. А чем тогда я занимаюсь, например, в ходе этого диалога с вами – физическими упражнениями, что ли? Ведь очевидно, что это именно обмен результатами размышлений и ничто иное. Так что думать я люблю и, смею надеяться, что умею. Для меня это – неотъемлемый элемент внутреннего комфорта и я и сам от него не собираюсь отказываться и других не призываю к этому.
Другое дело – это вопрос о том, насколько наши персональные размышления способны оказывать влияние на мир, менять его в ту сторону, которую каждый из нас считает более предпочтительной. И здесь вопрос о том персональном ресурсе, которым владеет человек для реализации таких изменений, кажется мне вполне естественным и я совершенно не понимаю – почему вы восприняли его столь болезненно. Быть может, конечно, я задел какую-то вашу болевую точку и поэтому вы ответили с раздражением и, скажем прямо – оскорбительно. Но суть вашего ответа я понял: никакими реальными ресурсами по влиянию на окружающую действительность, которые были бы значительно больше, чем у самого обыкновенного человека, вы не обладаете. В принципе, я так и думал.
И ваш скепсис с коэрутением пальца у виска - туда же, до копилки. Потому что ровно то же самое я могу ответить и вам. Вы как участник политической дискуссии на форуме призываете к пассивной гражданской позиции, и пытаетесь заткнуть рот тем кто по вашему выглядит чересчур активно. Мне непонятно тогда - к чему вообще что то обсуждать на форумах? Ну, от нас же всё равно ничего не зависит. Давайте лучше все вместе будем дружно помалкивать, единогласеэно голосовать за решения наших правительств и все вместе апплодировать им. А тем кто несогласен - резать языки и сажать в тюрьмы.
Кошмар, что порой приходится порой читать...
Здесь я даже воздержусь от подробного комментирования, настолько всё ясно и не соответствует моим словам. Я лишь вновь повторю совет, который уже высказывал выше: если вам что-то не понятно в словах собеседника – всегда можно уточнить; попросить, что бы он пояснил свои слова.
7. Насчёт аргументов и их мной восприятия. Я вполне адекватен. В данном случае спор вне сферы знаний. Это мировоззренческое. Ваше мировоззрение претит вам видеть вещи так как я. Я могу это пережить. Вам же это почему то претит, и вы считаете что обладаете некоторыми "убийственными доводами", которые якобы в состоянии доказать правомерность вашей религиозной веры (= мировоззрения), и неправомерность моей. Я не верю всподобное. Впрочем вы можете попытаться переубедить меня.
И опять же я могу ответить тем же самым, насчёт упёртости. Вы сами насколько восприимчивы к доводам? Потому что насколько вижу я, вы почему то считаете что вещаю в пустоту я, а не вы. Откуда уверенность?
Я всего лишь спросил: способны ли вы к изменению своей позиции под влиянием тех аргументов, которые излагает ваш собеседник, или же нет. Для меня это – принципиально важный вопрос, ответ на который напрямую связан с возможностью моего участия в дискуссии. Ещё раз подчёркиваю: задавая его, я никак не пытаюсь воздействовать на собеседника, изменить его, заставить измениться, и т.д. Я просто хочу получить информацию о его принципиальной способности менять свои взгляды, ибо это – одно из тех немногих требований к оппоненту, которое в принципе способно подтолкнуть меня к обсуждению с ним тех или иных вопросов, достаточно далёких от утилитарных.
А с тем, что данный спор лежит вне сферы знаний, а всецело лежит в сфере мировоззрения, я совершенно не согласен. Я не хочу спорить о мировоззрении и не буду. Если вы его квалифицируете именно так, то считайте, что он с моей стороны закончен. Я готов говорить об истории, которую знаю вполне неплохо, но о мировоззрении – ни за что.
Я в курсе.
