"Путин сказал Асаду: мы не дадим тебе проиграть"
1 час назад
Поделиться
Дэвид Дэвис
Image caption
Дэвид Дэвис увидел в Дамаске "цивилизованное общество, живущее при репрессивном режиме"
Гражданская война в Сирии продолжается уже почти пять лет. За это время там погибли около четверти миллиона человек, более 4 миллионов сирийцев покинули страну. И за все это время у западных политиков почти не было прямых контактов с сирийским президентом Башаром Асадом.
И вот из Дамаска только что вернулся депутат британского парламента от Консервативной партии, один из ведущих политиков-тори Дэвид Дэвис. У парламентария состоялась встреча с Асадом, о которой он рассказал ведущему Би-би-си Эндрю Марру.
Башар Асад обещает отвоевать всю Сирию
Почему Путин принял решение вывести войска из Сирии?
Как Путин получает в Сирии то, что хочет
Би-би-си: Вы встретились с человеком, которого многие в мире считают жестоким и кровожадным диктатором. Какое впечатление он на вас произвел?
Дэвид Дэвис: Да, конечно, он (Асад) возглавляет режим, который пытает и убивает своих пленников, который использует бочковые бомбы. Но в общении с нами он был сама вежливость. Договариваясь о встрече, мы предупредили его, что нас интересует откровенный разговор, и его первые слова были: "Пожалуйста, говорите прямо". Что мы и сделали.
Би-би-си: Значит вы спросили его и о бочковых бомбах, и о пытках. Как же он отреагировал на это?
Д.Д.: Что касается использования бочковых бомб, то он ушел от ответа. Что же касается сообщений о пытках и убийствах, он назвал их вражеской пропагандой. "Наши противники преуспели в интернет-пропаганде", - заявил он. Но мы знаем, что некоторые министры в его правительстве не отрицают этих сообщений. Они объясняют эти инциденты жаждой мести, а также отсутствием должного контроля на местах.
Встреча Башара Асада и Владимира Путина в МосквеImage copyrightReuters
Image caption
Дэвис считает, что о будущем Сирии нужно вести переговоры и с Башаром Асадом, и с Владимиром Путиным
Би-би-си: Войска Асада заняли Пальмиру и продолжают наступать, и все это – благодаря поддержке президента Путина. Говорил ли он с вами об этом? Чувствует ли он себя в безопасности благодаря помощи, которую оказывает ему Россия?
Д.Д.: Да, конечно, я спросил его об этом. Мне было очень интересно понять, почему Путин объявил о частичном сворачивании российской кампании в Сирии – учитывая, что именно российская интервенция позволила сирийской армии подняться на ноги. Он ответил, что Путин принял это решение, потому что Россию критиковали за саботаж мирных переговоров.
Ситуация выглядела так, что российская поддержка лишала Асада стимула сесть за стол переговоров. Но потом он заметил, как бы между прочим: "Путин сказал мне: мы не дадим тебе проиграть". И для меня это – самая важная фраза, услышанная нами в ходе нашего визита, потому что она во многом определяет исход сирийского конфликта.
Если Россия намерена не дать Асаду проиграть, тогда я предвижу два сценария. Победа джихадистов, что было бы полной катастрофой, или переговоры, которые могут привести к тому, что Асад останется у власти.
Би-би-си: Не так давно нам говорили, что режиму Асада готовы противостоять около 70 тысяч бойцов "умеренной" оппозиции. Вы заметили какие-нибудь признаки этого?
Д.Д.: Нет. Мы старались пообщаться с как можно большим числом людей – работниками неправительственных организаций, журналистами в Дамаске и Бейруте. И глава одной гуманитарной организации в Дамаске сказал нам, что в Сирии нет лидера, которого Запад признал бы "умеренным" – ни среди джихадистов, ни в рядах "Свободной сирийской армии".
Би-би-си: Значит ли это, что Запад оказался перед не слишком приятным выбором – или мы принимаем Асада и стоящих за ним русских, или наблюдаем, как в Сирии воцаряется хаос, принесенный разными джихадистскими группировками? Есть ли другой выход?
Демонстрация в поддержку АсадаImage copyrightAP
Image caption
"Судьбу Асада должен решить сирийский народ", - говорит Дэвид Дэвис
Д.Д.: Остается возможность компромисса, достигнутого с помощью переговоров. Сирия представляет для Запада две огромные проблемы. Оттуда возвращаются тысячи джихадистов и проникают в Европу сотни тысяч беженцев.
Все это – результат сирийского конфликта. Чем дольше он тянется, тем хуже будет для нас самих. Сейчас режим в Дамаске пользуется поддержкой России, и она не будет настаивать на том, чтобы были прекращены пытки или убийства. Западу нужно вступить в игру со своими козырями. И мне кажется, что Запад мог бы подготовить своего рода "план Маршалла" для Сирии – показать, как можно восстановить Сирию. Тогда мы сможем им сказать: "Вам нравится этот план? Тогда ведите серьезные переговоры, которые привели бы к созданию цивилизованного режима".
Би-би-си: Считаете ли вы, что для этого Асад должен уйти?
Д.Д.: Тот глава гуманитарной организации в Дамаске, которого я уже упоминал, сказал мне: "Если завтра у нас состоятся выборы, Асад их выиграет". Несколько лет назад он получил 63% голосов. Сейчас он, скорее всего, получит еще больше. И не потому, что все его так любят, а потому, что возможная альтернатива пугает их еще больше. Так что мне кажется, что судьбу Асада должен решить сирийский народ.
Би-би-си: Так что, если бы вы сейчас, например, вели переговоры с Путиным, вы оставили бы судьбу Асада за рамками этих переговоров?
Д.Д.: Я бы не стал настаивать на том, что дальнейшее нахождение Асада у власти невозможно ни при каких обстоятельствах. Я бы настаивал на том, что мы хотим видеть в Сирии демократическое цивилизованное государство.
Сейчас Сирия представляет собой цивилизованное общество, живущее при репрессивном режиме. Там действительно либеральное общество: христианские церкви по соседству с мечетями, женщины с открытыми лицами на улицах. И это важно сохранить.
Так что да, я бы вел переговоры с Путиным, я бы вел переговоры с правительством Асада. И не нужно забывать, что Башар Асад унаследовал режим от своего отца. Так что основы этого режима были заложены очень-очень давно.
. (Успехи, выходит, у обеих сторон прежнего противостояния - и у Асада, и у "умеренной оппозиции").
