Сказка о Соломоне

[Стрелец]

Специально для Недобитого Скальда
https://historica.ru/index.php?threads/7557/post-429734



После 70 лет интенсивных раскопок в Эрец-Исраэль археологи приходят к ужасному выводу: ничего этого не было.
Биографии патриархов - сплошной фольклор, в Египет мы не приходили и из Египта не уходили, и Израиль не завоевывали, и ни малейшего намека на империю Давида и Соломона. Ученые и любители давно это знают, но израильское общество предпочитает гнать от себя эти мысли. Разве такое детям расскажешь?

Это трудно принять, но для исследователей сейчас очевидно, что еврейский народ не был в Египте, не скитался по пустыне, не завоевывал Ханаан с оружием в руках и не раздавал завоеванную землю 12 коленам. Еще труднее переварить все более очевидный факт, что объединенное царство Давида и Соломона, описанное в Библии как региональная сверхдержава, было - самое большее - захудалым племенным царством. И, как будто мало всего этого, - вам придется жить, зная, что у Яхве, Бога Израиля, оказывается, имелась жена: монотеизм евреи восприняли только ближе к концу эпохи царства, а вовсе не на горе Синай

Как еврей и как воспитанник традиционной библейской школы я осознаю то разочарование, которое несет с собой контраст между ожиданием подтверждения историчности Библии и тем, что обнаруживается на местности. Я переживаю эти новости, так сказать, на собственной шкуре и прежде всего проверяю, критикую и исправляю свои собственные прежние толкования и выводы в свете новых толкований работы моих коллег.

 

[Стрелец]

Прооброз для Соломона

שְׁלֹמֹה, Шломо́ Мудрый --Σόλων из семи мудрых

Совпадения
1.имья
2.прозвище
3.реформация Солона и второзаконье

1.Долглое нахождение Солона в Египте и в Кипре.
2.Его организация государственой реформы на Кипре.
3.Международный авторитет Солона как мудрейшого человека на ближнем востоке.
4.Время нахождения торы(неизвестно какой части) ,с последуюшем написанием и остальных частей и книг царств вместе с царём Соломоном конец 7века начало 6 века .
5.Отсуствие торы до Иосии.
6.Отсуствие Соломона в реальной истории.


Прооброз для царицы Сабской

В Египте в конце 8 ога веке власть взяла Ефиопская 25 ая династия.
У Герадота главный представитель этой династии Шабака.
Представители этого рода.

Пианхи (Пи) (740—716 гг. до н. э.)
Но в это же время отдельные территории Египта все еще подчинялись Осоркону IV (XXII династия, 730—715 до н. э.) или Тефнахту I и Бокхорису (XXIV династия, 727—715 до н. э.). На собрании в Атрибисе, где правил Педиисе, все правители раздробленного Египта (кроме Тефнахта), в том числе номинальный верховный фараон Осоркон IV (V), признали Пианхи полноправным фараоном. Тефнахт, не вступая в конфликт с Пианхи, также признал власть нубийцев, и Пианхи считался формальным правителем всего Египта.


Шабака (Неферкара) (716—702 гг. до н. э.)
После смерти своего брата Пианхи Шабака объявил притязания на владение Египтом. Царствовавший на севере Бокхорис был им побежден и сожжен в своём дворце, и он управлял страной не менее 12 лет, не из далекой Напаты, а сидя в самом Египте и заботясь о приведении его в благоустройство после смут: были поправлены плотины и каналы, города получали защиту от наводнений. Храмы также реставрировались и украшались. В Мемфисе царь нашёл древнюю богословскую надпись в честь Птаха и велел её переписать заново; в Луксоре Шабака реставрировал главные врата и производил работы в Карнаке. Чтобы найти руки для работ, царь, за неимением пленных, освобождал от казни преступников, заставляя их работать (Геродот, II, 137).


Шабатака (Джедкаура) (702—690 гг. до н. э.)
Тахарка (Кнунефертемра, Тыргака) (690—663 гг. до н. э.)

Тануатамон (Тальтамон, Бакара) (663—657 гг. до н. э
последний кушитский фараон на египетском престоле, сын Шабаки и пасынок Тахарки.
После него власть перешла к Саиской династии оснаватель которого Псаметих с помощю ассирийцов вытяснил род Сабака из нижнего Египта и они перебрались В Фивы.

Псамметих Iфараон Древнего Египта (ок. 664 — 610 до н. э.), первый фараон XXVI Саисской династии. Сын номарха Нехо. Совместно с отцом выступал сначала против Ассирии, а затем на стороне Ассирии против Танутамона. После гибели отца в сражении с кушитами, Псамметих бежал в Ассирию и помогал Ашшурбанапалу выгнать из Египта Танутамона. Имя Псамметих, видимо, своим происхождением обязано эфиопскому языку и означает - "Сын Солнца".

Процесс объединения Египта был крайне сложным, и поэтому Псамметиху I пришлось затратить много сил и времени. Известно, что царствование своё он начал в 664. Также не подлежит сомнению и тот факт, что Фивы оставались во власти эфиопского царя Тануатамона до 658/657 годов. Псамметих I потратил 9 лет на окончательное объединение Египта, пока в 651 до н. э. на троне прочно не утвердилась XXVI (Саисская) династия.

Положение в Фивах осложнялось ещё и присутствием там нубийской царевны Аменердис II, дочери Тахарки, «владетельной жены Амона». На 9-ом году своего царствования Псамметих дал свою дочь Нейтикерт (Нитокриду, Нитокрис) нубийской царевне в «дочери» и преёмницы.

 

[AlexeyP]

Стрелец, посмотрите наши старые темы: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=778
и
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1278

 

[Стрелец]

В данном вапросе так же представляет интерес судьба ковчега завета.http://ru.wikipedia.org/wiki/Ковчег_завета

Есть три версии что с ним стало.
1.еврейская гласит , что ковчег находилься в храме ещё при царя Иосии и был потерен перед разрушением храма в 586 г д.н.э.
2.Ефиопская , по которой ковчег увёз в Ефиопию Менелик сын царицы Сабской и Соломона , где он находиться и по сей день .
3.Еврейская , синтезированная из первых двух , по которой ещё при царе Манассии (Менаше) (687—642 до н. э.) жрецы увелы ковчег в Египет на остров Елефантин, а оттуда он попал в Ефиопию.Это третья версия интересно тем , что еврейи косвенно этим допускают что в Ефиопии находиться именно кавчег завета.

Соответвественно Менелик Сын Соломона и царицы Сабской при синхронизации хронологии оказываеться жил после потери ковчега, значит после Иосии по первой еврейской версии и после Манасе по второй еврейской версии .

Опять таки для Соломона-Солона и царицы Сабской-Шабакской мы имеем время конец 7- века начало 6-ова .

 

[Стрелец]

Стрелец, посмотрите наши старые темы: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=778
и
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1278

Понравилось вот это.

Michael
Если Вы отбросите крайнее крыло светских фундаменталистов, у историков нет позиции ультракритиканства Библии, и того, что "среди источников её считают наименее достоверным". Научная позиция проста - к Библии надо относится как и к любому другому источнику, и применять те же принципы анализа, которые применяются к другим источникам.

Я согласен именно с этой позицией.
Соломона вероятно действительно придумали.
Но Моисей и исход из Египта был. Манетон это потверждает совершенно с иний точки зрения.
Критика должна быть обоснованно.

 

[wiradhe]

@После 70 лет интенсивных раскопок в Эрец-Исраэль археологи приходят к ужасному выводу: ничего этого не было.
Биографии патриархов - сплошной фольклор, в Египет мы не приходили и из Египта не уходили, и Израиль не завоевывали, и ни малейшего намека на империю Давида и Соломона. Ученые и любители давно это знают, но израильское общество предпочитает гнать от себя эти мысли. Разве такое детям расскажешь?

Это трудно принять, но для исследователей сейчас очевидно, что еврейский народ не был в Египте, не скитался по пустыне, не завоевывал Ханаан с оружием в руках и не раздавал завоеванную землю 12 коленам. Еще труднее переварить все более очевидный факт, что объединенное царство Давида и Соломона, описанное в Библии как региональная сверхдержава, было - самое большее - захудалым племенным царством. И, как будто мало всего этого, - вам придется жить, зная, что у Яхве, Бога Израиля, оказывается, имелась жена: монотеизм евреи восприняли только ближе к концу эпохи царства, а вовсе не на горе Синай@


Извините за резкость, но как же надоел этот абсурд...
"Археологи не нашли и пришли к выводу"

А ЧТО ОНИ ТАМ ИСКАЛИ? КАКИЕ ИМЕННО АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ СЛЕДЫ ПАТРИАРХОВ, ЗАВОЕВАНИЯ И СУДЕЙ ОНИ СОБИРАЛИСЬ ТАМ НАЙТИ?

Одно из двух. Либо мы ищем следы в точности того, что описано в ВЗ. В частности, развалины Иерихона 12 века, рядом - трубы, чей клик его развалил, ищем ослиную челюсть, которой Самсон побил филистимлян, ищем окаменевшие остатки манны и оплавленный круг земли, оставшийся от огненного куста. Ищем, не находим - и приходим к выводу, что не было не только побиения филистимлян ослиной челюстью, но и самих филистимско-еврейских войн. В самом деле - челюсти-то нет!
Если мы рассуждаем так, то мы - клиенты маленькой психиатрической клиники.
Согласно традиции

Второй вариант. Мы ищем следы того, ЧТО МОГЛО БЫ ОТРАЗИТЬСЯ В СООТВЕТСТВУЮШИХ КНИГАХ БИБЛИИ, ЕСЛИ БЫ У НИХ ВООБЩЕ БЫЛО ИСТОРИЧЕСКОЕ ЯДРО.
То есть не ослиную челюсть, а что-то такоре, что в самом деле могло быть - и при этом жолжно было получить археологическое отражение.

Спрашивается, а какое археологическое отражение должно было бы быть у патриархов, если бы предание о них в самом деле имело историческое ядро?

Ветхий Завет - в той части, которая вообще ИОГЛА БЫ иметь историческое ядро - описывает "народ патриархов" как мобильные (полу)кочевые группы западныхсемитов, живущих в шатрах и перемешающихся по территориям от Дамаска до египта в окружении западносемитской же среды.

КАКИЕ АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ СЛЕДЫ МОГЛИ БЫ ОСТАВИТЬ ТАКИЕ ГРУППЫ?! Табличку "здесь побывал Авраам, отец ибри"?
Никаких. Малые подвижные полу-номадические группы в родственной им этнокультурно среде никаких археологически выраженных следов оставлять и не обязаны.

В таком случае как "отстутствие археол. следов" может доказывать то, что предания о патриархах вообще нет историченского ядра?

Никак.

Археология в этом вопросе просто не может найти ни подтверждений, ни опровержений.

Как можно археологически опровергнуть историчность предания об Исходе? Как его можно археологически подтвердить? Найти копролиты с табличками: "Это оставлено народом Моше" и "Это оставлено воинством фараона, преследовавшим Моше"? Найти окаменевшие следы копыт и стоянок, где было бы специально отмечено: "Это - то самое переселение, о котором века спустя евреи будут говорить как об Исходе"?

Такие события почти никогла не имеют археологических подтверждений, и уж вовсе никогда не могут быть археологически опровергнуты.

Археология говорит только одно: к концу 12 века на нагорье Палестины обнаруживается новая группа оседлых поселений, по обнаруженным остаткам не отличающаяся радикально от окрестных западносемитов. Ее гипотетически связывают с седентаризацией тех групп, которые потом образовали Израиль.

Откуда взялись эти группы, что с ними (их предками) было раньше - обо всем этом археология _просто ничего сказать не может_. Ни положительного ("было то-то и то-то"), ни отрицательного (скажем "предки этих групп точно не были пришельцами из Месопотамии"). Когда археологи берутся за такие утверждения - это прочто частный случай профессионального абсурда; такие случаи были и будут всегда и иногда становятся мэйнстримом - как стал на долгое время мэйнстримом бред о том, что миф об Эдипе кодирует переход от матриархата к патриархату, или о том, что греки поклонялись сначала темным хтоническим божествам, а потом - светлым олимпийским.

Все, что можно сказать твердо о генезисе израильской общности ДО момента появления той самой группы оседлых поселений на Палест. нагорье,
- это:

0) Ветхозаветная традиция говорит, что в некоторый момент в Палестину пришла извне племенная группа, образовавшая там 4 племенных союза: Израиль, Эдом, Моав и Аммон, причем группа это вышла из Месопотамии, а возводила себя к Шету (то есть была сутийско-аморейской). При этом в первом-втором поколениях пребывания этой группы в Палестине там распоряжались "хеттеи", а на восточной ее окраине находились "арамми" - арамеи.

1) При 18 династии, до 1340 года, египетские источники, подробнейшим образом перечисляющие разные топонимы и этнонимы Леванта, не знают там _ни одного_ из названий перечисленных племенных союзов.

2) Потом на 40 лет Египет теряет эти территории, и большей их частью распоряжаются именно хетты.

3) Потом египтяне возвращают Палестину себе (ок. 1300), и в следующий же век египетские источники упоминают на территории Палестины и Заиорданья ТРИ из вышеназванных четырех союзов, а именно, Моав, Эдом и Израиль. Никаких инвазий из-за рубежа при этом оные источники не упоминают.

Пп. 1-3) означают, что между 1340 и 1300 гг. на территории Палестины, когда та была вне египетского контроля и большая ее часть была под хеттской гегемонией, появляются новые племенные общности - те самые, которые.

Теперь сравним это с п.0). Сделаем элементарные выводы.

 

[wiradhe]

Насчет же того, что Яхве веками почитался как обычное языческое божество, а монотеизм - очень позднее изобретение, не ранее 8/7 вв. до н.э. - это чистая правда, но известно это не благодаря археологам, которые в этой области также не могли по определению ничего ни доказать, ни опровергнуть. Это известно из анализа самих же ветхозаветных текстов. И ивестно уже больше ста лет. А к 1960-м было общим местом мировой историографии.

"Граммофон изобрел совсем не император Франц-Иосиф".


П.С. Любопытно было бы знать, чем "региональная супердержава" сиро-палестинского региона в нач. 1 тыс. до н.э. отличается от "захудалого племенного царства"? Царство Давида и Соломона и по Ветхому Завету является именно племенным царством, на очень короткое время (лет на 10-15) добившееся гегемонии на пространстве от Синая до Южной Сирии включительно, но большую часть времени охватывавшее только свою собственную территорию - то самое "захудалое племенное".

И что особенно интересно, археологи и тут не могут ничего ни опровергнуть, ни доказать. Это опять же известно из изучения самого Ветхого Завета + частично (уже для 9 века) ассирийских письменных памятников.

Любопытно, какие именно могли бы найтись археологические опровержения того, что Давид сначала победил арамеев и они признали его гегеомонию, а потом отложились, и он вынужден был с этим примириться.

Как именно ВЫМЫШЛЕННОСТЬ этих событий может быть доказана керамикой, погребениями и фундаментами домов - с чем и имеет дело археология 10 века.

 

[Стрелец]

wiradhe

Высказитесь пожалуста чётче о своей позиции.
Речь о том являеться ли именно Соломон исторической личностью 10 века д.н.э или это выдуманный жрецами персонаж возможно имевший поздний прооброз .
Вы склоняйтесь к тому , что он таки был в 10 веке или нет, или у вас определённого мнения на этот счёт отсуствует?
Что касаеться археологов, то они пытались лиш найти какое то потверждение о
существования региональной державы Соломона , поскольку каких либо оснований о существования оного нету в источниках(кроме Библии и производных).
Археология это был последний шанс ,который тоже не оправдалься.
Именно в этом и разочорование этих учёных.

P.S.Значительная часть текста у вас касалось появления племён в 14-13 веках связанных с возможным исходом Моисея реальность которого как вы могли заметить я под сомнения в теме не ставил.

 

[wiradhe]

Натурально, был (Соломон, в смысле). По поводу археологии - какой последний шанс? Какие они могли искать _археологические подтверждения региональной державы Соломона_? Пограничные столбы? Так их тогда не ставили. Надписи? Так надписи делались в редчайших случаях, их никто и не надеялся найти. Свидетельства в источниках из иных стран? Так середина 10 века - это период, когда никто в Палестину походами не ходил.

Зато в арамейской надписи из Телль-Дана - середины 9 века до н.э., которую именно археологи и обнаружили - упоминается "Дом Давидов" (Бет-Давид); выражениями типа "Бет-Х" арамеи обозначали государства с династией Х или династическим доменом в земле Х. "Бет-Тогарма" - это "Дом Тогармы" = государство с династическим доменом в земле Тогарма "Бет-Давид" - это разве что "государство с династией некоего Давида".

Неужто арамеи в 9 веке до н.э. выдумали своим соседям династию царя Давида, а тамошние жрецы два-три века спустя переняли эту выдумку?

Или это иудейские жрецы уже в 900 году придумали, что за сто лет до них правил такой царь Давид, и все им поверили, включая арамеев?

(По всей видимости, "Дом Давида" упоминается еще и в стеле Меши, царя Моава в сер. 9 века, но тотальной уверенности в этом нет).

***

В своем посте я говорил о патриархах (а не о Моисее) именно для того, чтобы продемонстрировать, что даже предания о патриархах, совсем уж фольклоризованные, имеют историческое ядро; причем археология по определению бессильна проверить, было такое ядро или его не было. А вот письменные источники той же эпохи и лингвимстические соображения позволяют это проверить - и подтверждают, что было.

Если уж предания о патриархах отражают по своей сводной сути некие реальные события, то тем больше шансов, что историческре ядро будет иметься у преданий о временах последующих. Археология в этом вопросе совершенно бессильна что-то _опровергнуть_; вот если найти надпись царя Х, то это будет доказательством его существования; но если надписей царя Икс НЕ нашли, это никак не доказывает его НЕсущесттвования.

Иначе придется считать и то, что около 640 года Месопотамия вообще перестала существовать и чудесным образом материализовалась около 625 года - потому что от времени между 640 и 625 года не дошло ни единого документа, надписи и т.л.

Поэтому всем археологам-деконструкторам я задал бы один простой вопрос: необнаружение чего именно они собираются считать доказательством несуществования Давида или Соломона? И с чего они взяли, что необнаружение надписей царей доказывает их несуществование? У нас от массы отлично зафиксированных в источниках царей надписей не дошло.
И ничего, кроме "нуу, мммм, гммм, да как-то так" в ответ не услышал бы.

Описанный в Ветхом Завете поход Шешонка против Ровоама, сына и преемника Соломона, описан в памятниках самого Шешонка, 10 века до н.э. Так что с этим деятелем никуда не деться. Или придется считать, что хъитрые жрецы нашли египетские памятники, описывающие поход Шешонка в Иудею, пересказали их и присочинили к этой истории царя Ровоама.

Так что, какие-то жрецы в Иудее спятили с ума особенно хитрым образом: взяли древнего царя Иудеи Ровоама и придумали ему невесть зачем отца и деда - Давида и Соломона? А на самом деле у Ровоама отца и вовсе не было, он из воздуха самозародился? Или был у него отец, но никто не знал, как его звали, так что жрецы могли прилумывать нового, и никто их за руку не поймал бы? Ну да, - это ж кланово-племенное общество, где каждый глава семейства свою генеалогию возводит к легендарным израильским эпонимам, откуда ж этим людям знать, кто у их династии до Ровоама был предком...

И кучу генеалогий и исторических сюжетов они все напридумывали - видимо, им очень хотелось, чтобы отца Ровоама звали именно Шломо, а деда - именно Давид. Реальные предшественники Ровоама их не устраивали, и они себе придумали всей Иудеей новых предшественников Ровоама.

С тем же успехом можно думать, что все князья до Ярослава Мудрого выдуманы Повестью Временных Лет.

 

[Стрелец]

Натурально, был (Соломон, в смысле).

Спасибо.

1.  По поводу археологии - какой последний шанс? Какие они могли искать _археологические подтверждения региональной державы Соломона_? Пограничные столбы? Так их тогда не ставили. Надписи? Так надписи делались в редчайших случаях, их никто и не надеялся найти. Свидетельства в источниках из иных стран? Так середина 10 века - это период, когда никто в Палестину походами не ходил.

2.Зато в арамейской надписи из Телль-Дана - середины 9 века до н.э., которую именно археологи и обнаружили - упоминается "Дом Давидов" (Бет-Давид); выражениями типа "Бет-Х" арамеи обозначали государства с династией Х или династическим доменом в земле Х. "Бет-Тогарма" - это "Дом Тогармы" = государство с династическим доменом в земле Тогарма "Бет-Давид" - это разве что "государство с династией некоего Давида".

Тут мне нечего отвечать, поскольку вторая часть это ваш собственный ответ на первую.
Нашли единственную надпись с упоминанием дома Давида.
Следов строительной деятельности и надписей с упоминанием Соломона
найти не смогли , хотя капали должно быть усердно.
По этому разочерование археологов понять можно.

Неужто арамеи в 9 веке до н.э. выдумали своим соседям династию царя Давида, а тамошние жрецы  два-три века спустя переняли эту выдумку?

Или это иудейские жрецы уже в 900 году придумали, что за сто лет до них правил такой царь Давид, и все им поверили, включая арамеев?

(По всей видимости, "Дом Давида" упоминается еще и в стеле Меши, царя Моава в сер. 9 века, но тотальной уверенности в этом нет).

Единочно упоминание дома Давида говорить о существовании сына Давида Соломона может настолько же насколько упоминание дома Тогармы о существовании сына Тогармы Айка (Натурально, был) в традиции армянской или Картлоса в грузинской .
Этого слишком мало, что бы о чём либо говорило.

В своем посте я говорил о патриархах (а не о Моисее) именно для того, чтобы продемонстрировать, что даже предания о патриархах, совсем уж фольклоризованные, имеют историческое ядро.

Согласен

Если уж предания о патриархах  отражают по своей сводной сути некие реальные события, то тем больше шансов, что историческре ядро будет иметься у преданий о временах последующих. 

Не обезательно.По каждому вопросу надо разбераться отдельно.

Археология в этом вопросе совершенно бессильна что-то _опровергнуть_;  вот если найти надпись царя Х, то это будет доказательством его существования; но если надписей царя Икс НЕ нашли, это никак не доказывает его НЕсущесттвования.

Дастаточно часто археологические данные об отсуствии трактуються именно как косвенное доказательства несуществования.
Согласен что это невсегда так.

Иначе придется считать и то, что около 640 года Месопотамия вообще перестала существовать и чудесным образом материализовалась около 625 года - потому что от времени между 640 и 625 года не дошло ни единого документа, надписи и т.л.

Отсуствие археологических следов иудейского царство говорит как высказались сами археологи о захудалости племенного царство дома давида .
И это не пападает под описание царство Соломона в книге царств , что и смущает археологов.

Описанный в Ветхом Завете поход Шешонка против Ровоама, сына и преемника Соломона, описан в памятниках самого Шешонка, 10 века до н.э. Так что с этим деятелем никуда не деться. Или придется считать, что хъитрые жрецы нашли египетские памятники, описывающие поход Шешонка в Иудею, пересказали их и присочинили к этой истории царя Ровоама.

Можно ещё вспомнить и вполне реального финикийского царья Хирама , который помог Соломону построить первый храм.
Если создаёться персонаж, то он должен вписаться и в некоторую хронологию.

Так что, какие-то жрецы в Иудее спятили с ума особенно хитрым образом: взяли древнего царя Иудеи Ровоама и придумали ему невесть зачем отца и деда - Давида и Соломона? А на самом деле у Ровоама отца и вовсе не было, он из воздуха самозародился? Или был у него отец, но никто не знал, как его звали, так что жрецы могли прилумывать нового, и никто их за руку не поймал бы? Ну да, - это ж кланово-племенное общество, где каждый глава семейства свою генеалогию возводит к легендарным израильским эпонимам, откуда ж этим людям знать, кто у их династии до Ровоама был предком...

И кучу генеалогий и исторических сюжетов они все напридумывали - видимо, им очень хотелось, чтобы отца Ровоама звали именно Шломо, а деда - именно Давид. Реальные предшественники Ровоама их не устраивали, и они себе придумали всей Иудеей новых предшественников Ровоама.

А вам не кажеться страным , что по тому же мифу о Соломоне царица Сабская это скорее всего принцеса из рода основателья Ефиопо-египетского царство Шабака (716—702 гг. до н. э.) .
Или что увидённый в элефантин ковчег завета при Менаше (687—642 до н. э.) опять таки по мифу увёз в Ефиопию сын Соломона и царицы Сабской Менелик.
По этим двум сюжетам датировка событий лежавших в основании (историческое ядро) попадает не раньше 7-века.
Видимо ненапридумывали до конца, поскольку концы спрятать не удалось.

С тем же успехом можно думать, что все князья до Ярослава Мудрого выдуманы Повестью Временных Лет.

Насчёт Рюрика есть паралельная ПВЛ мекленбургская генеология, которая выводит его от Готлиба.
Игорь насколько я знаю упоминаеться у современника Лиутпранда Кремонского.
Их родственная связь скорее всего тоже придумано и идёт из склейки североруской новгородской традиции о Рюрике и южнорусской о Игоре старом.

 

[wiradhe]

"Отсуствие археологических следов иудейского царство говорит как высказались сами археологи о захудалости племенного царство дома давида .
И это не пападает под описание царство Соломона в книге царств , что и смущает археологов".

Перечитал. Не нашел ровно ничего такого, что не отвечало бы понятию о захудалом племенном царстве и настраивало бы на ожидание каких-то находок, которых в итоге не было. От строительства в Иерусалиме, учитывая его последующую судьбу, ровно ничего остаться и не должно было (в вавилоне тоже никаких следов дворцов и цитадели Хаммурапи и последующих царей нет), а гарем в несколько сот женщин, даже если его масштаб не преувеличен, тоже археорлогических следов не оставляет.


@Тут мне нечего отвечать, поскольку вторая часть это ваш собственный ответ на первую.
Нашли единственную надпись с упоминанием дома Давида.
Следов строительной деятельности и надписей с упоминанием Соломона
найти не смогли , хотя капали должно быть усердно.
По этому разочерование археологов понять можно@.

Что тут разочаровываться? От половины позднехеттских царей нет надписей, от многих хеттских царей нет надписей, от тьмы ассирийских правителей нет надписей, от митаннийских царей нет надписей и т.д. Первые правители Ханигальбата и Митанни неизвестны вообще ничем, известен только факт их существования - но мы не знаем даже их имен. Сотни цаоей, несомненно существовпавших, нам даже по именам неизвестны.

Это большая удача - найти упоминание мелкого царя в документе и тем более его надписи. При ненахождении таковых разочаровываться совершенно нет причин.


"Единочно упоминание дома Давида говорить о существовании сына Давида Соломона может настолько же насколько упоминание дома Тогармы о существовании сына Тогармы Айка (Натурально, был) в традиции армянской или Картлоса в грузинской ".

Почти). С той разницей, что Давид и Соломон - реальные человеческие имена, и династия именовалась домом Давида через век с небольшим после того, как по исторической др-евр. традиции этот самый Давид жил и основал оную династию. Арамеи, которые именовали иуд. династию Домом Давида, эти времена прекрасно помнили сами.

Тогарма - географическоен название, и осмысление его как эпонима отстоит от времени, на которое помещали существование этого Тогармы, на тысячи лет.

Разница есть, верно?

Повторю вопрос: считать ли, что около 900 года до н.э. в Иудее выдумали себе прадеда и деда царствовавшего царя, и все этой выдумке поверили, вклюбчая соседей, хотя соседи и сами евреи отлично знеали, кто на самом деле правил тогда и что тогда было?
С тем же успехом можно думать, что Ярослав выдумал Игоря Старого и Святослава, и все опять поверили.

"Дастаточно часто археологические данные об отсуствии трактуються именно как косвенное доказательства несуществования.
Согласен что это невсегда так."

Совершенно верно, но дело в том, что в данном случае это и есть "не так".
Для примера: не известен археологически НИ ОДИН правитель на территориях от Ладоги до Крыма в 9 - начале 10 веков. А вендь их там совершенно точно десятки были, из них несколько очень крупных.


"Можно ещё вспомнить и вполне реального финикийского царья Хирама , который помог Соломону построить первый храм. Если создаёться персонаж, то он должен вписаться и в некоторую хронологию.".

Разница в том, что от Хирама не дошли тексты, упоминабщие ортправку его мастеров в Иерусалим, а от Шешонка дошли налписи о его походе на территорию Израиля - Иудеи.

Понимать ли так, что ок. 900/875 года кто-то в израиле взял реальный египетский поход полкувековой давности, о которолм, стало быть, отлично помнили, и придумали царя и династию, которые якобы тогда правили?!

Или еще через несколько сот лет какие-то иудейские жрецы приехали в Египет, добрались до надписей Шешонка, прочли их или узнали их сожержание, вычислили. когда жил этот самый Шешонк и придумали ему иудейского царя-современника, подвершегося его походу? И опять все поверили, потому что сами не знали, кто же это ими правил в середине - второй половимне10 века?



"А вам не кажеться страным , что по тому же мифу о Соломоне царица Сабская это скорее всего принцеса из рода основателья Ефиопо-египетского царство Шабака (716—702 гг. до н. э.) ".


Нет, не кажется, потому что решительно ничего общего между Сабой (реальное царство в Южной Аравии) и Шабакой я не нахожу. Созвучие отджаленное между ними имеется, но его никак не жрецы придумали: в Аравии действительно юбыл топоним Саба (и несколько похожих), а эфиопского царя действительно звали Шабака.

"Или что увидённый в элефантин ковчег завета при Менаше (687—642 до н. э.) опять таки по мифу увёз в Ефиопию сын Соломона и царицы Сабской Менелик".

По ЧЬЕМУ мифу? По эфиопскому, придуманному на рубеже 1-2 тыс. НАШЕЙ эры. Эфиопская династия хотела себя связать с великими сюжетами своей же (христианскорй) религии. Скажите, если кто-то фантазирует на темы собственных представлений о древней истории, это как-то опровергает историчность того или иного сюжета самой этой истории? При Иване Грозном выводили Рюбриковичей от императора Августа через Пруса. Этот миф как-то влияет на оценку историчности самого императора Августа? Никак не влияет. Август может быть вымышленной или реальной фигурой, но тот факт, что о нем совершенно независимо от римской традиции выдумали отдельный миф в Московской Руси, вообще никак не влияет на этот вопрос.

"По этим двум сюжетам датировка событий лежавших в основании (историческое ядро) попадает не раньше 7-века."

Только первый сюжет - произвольный вымысел каких-то современных авторов, а второй - династический миф эфиопской христианской династии, никакого отношения к ветхозаветной традиции не имеющий. Как по этим сюжетам можно датировать время формирования _древнееврейской_ традиции о Соломоне, если она и намека не содержит ни на тот, ни на другой сюжет?

"Насчёт Рюрика есть паралельная ПВЛ мекленбургская генеология, которая выводит его от Готлиба. "

Помилуйте! Разве обсуждаемая мекленбургская генеалогия - это современный Рюрику достоверный источник?! С тем же успехом можно считать доказательством историчности Соломона то, что он упоминается в эфиопской царской генеалогии.


" скорее всего... идёт из склейки североруской новгородской традиции о Рюрике и южнорусской о Игоре старом".

Простите, но это ровно ни из чего не видно. Это МОГЛО быть, но МОГЛО быть почти все, что угодно.

 

[Дмитрий Беляев]

Насчёт Рюрика есть паралельная ПВЛ мекленбургская генеология, которая выводит его от Готлиба.

Это поздняя насквозь искусственная традиция.

Игорь насколько я знаю упоминаеться у современника Лиутпранда Кремонского.
Их родственная связь скорее всего тоже придумано и идёт из склейки североруской новгородской традиции о Рюрике и южнорусской о Игоре старом.

Что значит "скорее всего"? Какие этому основания кроме очень распространенного, но поражающего меня своей загадочностью недоверия к хронологии ПВЛ?

 

[Сыроежка]

Хочу внести свои пять копеек в данную тему. Как вы знаете, я мысли здраво, глобально и сразу же расставляю все по своим местам.
Насколько известно у Соломона был большой гарем и множество жен. А захудалый царек это себе позволить не может! Любой завистливый сосед пошел бы на него войной! Так что если бы царство Соломона было захудалым, то и количество жен и наложниц соответствовало бы его статусу! Чтобы содержать только один большой гарем нужны большие ресурсы. А где тогда взять деньги на армию?!
Так что в Библии по поводу Давида и Соломона ничего не выдумано. Это реальные исторические персонажи!

 

[Ноджемет]

Насколько известно у Соломона был большой гарем и множество жен.

На сколько известно? Какие источники это подтверждают?

 

[Бенни]

3 Царств 11:3: "И было у него семьсот жен и триста наложниц".

В Песни Песней 6:8 более скромные цифры: 60 и 80.

 

[Кныш]

Да нет, галлюцинации как раз у Вас. Что, впрочем, неудивительно.

Ваши попытка восприятия откровенного стёба в каком то ином смысле смещна только своей безпомощностью .
Играйте в непонимашку?

Милейший,

Вы ещё и не искренны.
Не думаю ,что я мил вашему сердцу.
Боже упаси.

так это Вас отправили в Антарктиду

У меня крепкая нервная система , смею вас уверить , тогда как ваши частые заходы в эту часть форума на вас очевидно действуют неблагоприятно.

с Вашими бреднями.

Вы случайно не Кришнаит практикующий мантровую терапию душы?

Кроме бессмысленного и беспощадного топтания в теме про Аршакидов

Это вы про это.

https://historica.ru/index.php?threads/7557/post-430137
Хотя ,что удивляться .
Как говориться ради красного словца и Филоромейа не пожелели.

глупостей по поводу Древнего Египта и Соломона

Судьба Соломона меня очень интересует.
Может ваш интелектуальный безмерный потенциал внесёт ясность .
https://historica.ru/index.php?threads/8666/post-434610

Исходя из плохого русского языка, любви к Аршакидам, помешанности на армянских источниках и нытья про "Новый Геродот", атрибутирую данного персонажа как кого-то из той компании армянских патриотов, которые заполонили в свое время НГ. От ведь национальные республики плодят народных мыслителей.

На этом месте я мимолётно зайдя на форум увыдел совершенно другое.
Я рад хотя бы тому ,что у вас хватило немного ума и совести не перейти на национальность опонента не в позволительных выражениях( как Недобитый Скальд) и в конечнои итоге отредактировать написанное.


P.S. Связи уровнем ваших перлов я вынужден понизить вашу пищевую ценность от Паладина к Оруженосцу.

Оруженосец
Почти такой же дурной как Паладин, но служит источником меньшего количества лулзов ибо половину его сентенций можно списать на общую молодость, зеленость и неопытность. Поэтому его пищевая ценность сравнима с салатом или огурцом каким-нибудь – хорош на закуску, но чувство насыщения быстро проходит.
http://www.diary.ru/~unreliable/p94968299.htm

 

[Orbieu]

Это поздняя насквозь искусственная традиция.
Что значит "скорее всего"? Какие этому основания кроме очень распространенного, но поражающего меня своей загадочностью недоверия к хронологии ПВЛ?

Дмитрий, да не обращайте Вы на этого стрелка неприкаянного внимания. Он, наивный, думал меня поразить своими темами, коих понаоткрывал, как поганок в лесу растет. Познаний в истории у него никаких, а равно и в критике источников. Он у нас наивно верит (или просто не верит), вот и всё. Вот его "метод"...
Чего только стоят его попытки живописать ахеменидскую историю по армяшским сочинениям века так 10-го нашей эры. Классической традиции у нас уже не существует, с его точки зрения, а если эта традиция противоречит словам армянских средневековых сказочников - тем хуже для нее. Да, самое забавное, когда он пытался защищать авторитет "Киропедии" как самого что ни есть надежного источника по 6 веку до н.э.

 

[Aelia]

Очередной виртуал Недобитого Скальда забанен. Скальд получает бессрочный бан за двукратное создание виртуала в период временного бана.

 

[Michael]

Уважаемый wiradhe,

позвольте пояснить, о чем пишет археолог Зеэв Херцог в своей газетной статье. Проблема, которая обсуждается, в переводе с газетного на научный называется "проблема датировки IA-2a (фазы 2а железного века) в Палестине".

Ситуация примерно такова. По результатам раскопок 1-я фаза железного века (IA-1) характеризуется несколькими признаками - (1) уменьшение и изчезновение египетского присутствия (2) продолжение существования нескольких ханаанских городов (3) появление большого количества маленьких полукочевнических поселений. Постепенно это сменяется второй фазой железного века, которая характеризуется так называемым "новым урбанизмом". Традиционная датировка этого периода - 10 век до н.э., как раз время Давида, Соломона и объединеного царства. И этот вот расцвет урбанизма неплохо ложится на библейский нарратив.

Но есть серьезные доводы (в том числе результаты нескольких радиоуглеродных анализов) в пользу более короткой хронологии, т.е. начала IA-2а веке в 9-м или даже начале 8-го. И это означает, что предпоагаемые Давид и Соломон жили в период IA-1, и, если и существовали, были предводителями полукочевых племен, а вовсе не царями, как их описывает Библия. То есть, если они и были, то отношения к библейским Давиду и Соломону имели только по имени.

Собственно, об этом и речь. Скорее, не о том, что найдено (или не найдено), а о датировке найденного.

С уважением,
Michael

 

[Сыроежка]

Давид и Соломон жили в период IA-1, и, если и существовали, были предводителями полукочевых племен, а вовсе не царями, как их описывает Библия.

Это вообще некорректная постановка вопроса! Как тогда оценивать скифов в контексте этого вопрсоа? Были ли у скифов только предводители кочевых племен, или были цари?
На мой взгляд правильная постановка вопроса состоит в том: была ли у них государственность или нет? Что определяет государсвтенность? Во-первых, это столица государства в виде города. Во-вторых, это регулярное собирание податей с населения, подчиненного государству? Поэтому в отношении Соломона надо задасться вопросом: была ли у Соломона столица его госдуарства? Или же, как вы утверждаете, он вел полукочевой образ жизни, переходя с одного пастбища и стойбища к другому пастбищу и стойбищу?
Очевидно, что у Соломона была государственность. А потому Соломон - это царь! Более того это царь, у которого были стратегическые для того периода медные копи (копи Соломона), которые уже обнаружены археологами и обнаружено то царство, на территории которого размещались эти копи, и которое было покорено Соломоном.