Скифы-славяне и кимвры-киммерийцы

Дмитрий Беляев

Пропретор
А вот еще Иосиф Флавий, объясняя в "ИУДЕЙСКИХ ДРЕВНОСТЯХ" библейскую родословную народов взял да и написал:"Именно родоначальником тех народов, которые теперь именуются у греков галатами, а вообще называются гомарейцами, был Гомар; Магог же положил начало тому народу, который от него получил название Магога, а ими (греками) именуется скифами".
Последний киммериец отстоял от эпохи Иосифа Флавия примерно на шесть с половиной столетий. Поэтому его знания о них были примерно те же, что у блистащего последние дни Стрельца. Иосиф Флавий не знал ничего о раскопках севернопричерноморских памятников раннего железного века, памятниках черногорской и новочеркасской группы и переднеазиатских влияниях в раннескифском искусстве. Еще он не читал по-ассирийски и не знал имен киммерийских правителей (за исключением сохранившегося в греческой традиции Лигдамиса). Более того, он не знал ничего о методике сравнительно-исторического языкознания, и не имел возможности этимологизировать эти имена из иранских языков.

Гумилева уже не спросишь, но как быть с античными авторами? Или в наше время все известно лучше, чем знали современники событий? При таких противоречиях где же начинается достоверная история?
Вы всерьез не понимаете разницы между этимологическими построениями античных авторов и современной исторической наукой?
 

Стрелец

Претор
QUTE=Дмитрий Беляев, Feb 13 2010, 22:22]Дык у Вас ни смысла ни формы. Один троллинг

[/QUOTE]


:D
Тролль
Сие есть канонЪ.
Это тот, кого обходят за версту все здравомыслящие обитатели интернетов и с кем мечтают схлестнуться в бою самые смелые и самые недалёкие. Думать о себе, что ты можешь на равных противостоять истинному Троллю – глупо и небезопасно. С подобным может справиться либо святой, имеющий стальные нервы, дюжину прививок от провокаций и кристально-чистую биографию в интернетах (не забудьте, Яндекс и Гугль помнят всё!), либо Иезуит, либо другой Тролль, решивший развеяться со скуки.
Других вариантов, зачастую, не дано.
Прихотлив в еде – презирает вегетарианскую пищу, оставляя её на долю Гоблинов. Ему мясо подавай, да понажористей.
http://www.diary.ru/~unreliable/p94968299.htm

Алаверди .
А вы больше смахивайте на Паладина.
Паладин
Классика жанра – доставляет неимоверно. Свято верит в непогрешимость/грешимость того, из-за чего ввязался в спор. Что самое интересное, вчера он также свято верил в совершенно противоположную точку зрения и искренне удивляется, когда пред его светлым взором начинают выкладывать пасьянсы из нотариально заверенных скриншотов, копипаст и прочих цитат его же собственных комментариев.
Паладин – это вкусно, очень вкусно. На троллинг ведётся «на раз»: вспыхивает как пороховой склад и с теми же спецэффектами – начинает строчить посты и сыпать скриншотами во всех доступных ему блогах, асечках и вконтактах, взывает к сторонникам и единомышленникам, словом, горит, искрит, пускает дым и ругается многоэтажными непечатными конструкциями.
Желанная пожива для любого тролля. Приятного аппетита.
http://www.diary.ru/~unreliable/p94968299.htm


 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Все-таки с языком скифов не все так ясно как на первый взгляд кажется.
Бог ты мой! Еще один народный лингвист.

М. Ю. Брайчевский в своей статье "РУССКИЕ» НАЗВАНИЯ ПОРОГОВ У КОНСТАНТИНА БАГРЯНОРОДНОГО" сделал следующее замечание: "В научной литературе традиционно принято считать скифов иранцами, что, однако, не подтвердилось. Очевидно, мы имеем дело с особым индоевропейским народом, в языковом отношении имевшим много общего с иранцами, а также с фракийцами, славянами, балтами и даже с индо-ариями, но не тождественным ни с одной из названных семей. Отнесение скифов к числу иранских народов основывалось на применении ошибочной методики: приняв априори иранскую гипотезу, исследователи искали сравнительный материал для интерпретации скифских глосс и ономастических имен лишь в языках иранской группы. При этом такие ученые как В. И. Абаев и А. А. Белецкий вынуждены были признать, что иранизм подлинно скифской лексики оказывается весьма проблематичным. Иное дело сарматы: их принадлежность к иранской языковой семье вне сомнений".
М.Ю. Брайчесвкий безусловно сделал очень много для археологических исследований на территории Украины, но он никогда не был лингвистом. Более того, его "рассуждения" показывают, что он исключительно слабо разбирался в лингвистике. Его иранские "этимологии" - это малоосмысленные соединения разноязычных и разновременных корней без какой-либо грамматики. Неудобные суффиксы он просто отбрасывает. Вообще вся его аргументация в "антинорманистских" статьях находится на уровне славянофилов 19 века.
 

Дмитрий Г.

Перегрин
Дмитрий , вы прямадушный человек.
Респект.

Какие мои слова вы так поняли?
Не знаю, злая это ирония или действительно добрый отзыв. В любом случае - благодарю.

Например, вы ссылались на это: "Однако на деле ситуация сложнее. Во-первых, во времена Страбона (на рубеже новой эры), Плиния (вторая половина I в.н.э.) и Плутарха (II в.н.э.) германцы были хорошо известны римлянам: под этим именем выступали все племена к северу от верхнего и среднего Дуная и к востоку от Рейна, вплоть до Балтики и Скандинавии. Но иначе обстояло дело на рубеже II-I вв. до н.э. Современник нашествия, Посидоний из Апамеи, побывавший и в Галлии, не называет кимвров и тевтонов германцами. Для него германцы - это лишь небольшое племя, живущее в верховьях Рейна и имеющее странный обычай запивать жареное мясо смесью молока с вином [39, S.40-41]."
То, что греки называли кимвров киммерийцами может вполне быть тождественным сему. Опять же может я не понял ваших аргументов, но мне показалось, что они сводятся именно к... тому, что греки их так называли и к созвучию слов.

 

Дмитрий Г.

Перегрин
Всем участникам этой темы.
Мои вчерашние сообщения исключены из той темы, в которой написаны. Перемещены в тему под названием Антарктида. Это я понимаю как штрафной изолятор с комплектом жёстких надзирателей. Основными аргументами этих надзирателей являются: ты никто, ты неуч, ты не имеешь званий и потому не имеешь права на собственное мнение. Может существовать только мнение спущенное сверху. Тем не менее буду говорить.
Гельмольд германский священик 12-го века в своих славянских хрониках утверждает, что в период его жизни на территории Германии жили только славяне, в том числе варны, руги(руяне), геруллы и и ещё десяток государств княжеств. Все эти славяне назывались вандалами. Не верите или не хотите верить, прочитайте. На территории междуречья рек со славянским названием Сава и Драва жили скордиски, которые затем периименованы в скиров- скоров (от слова скорняк-кожевник) и потом превратились в сербов. Жили там и долматы. они не были албанцами, потому, что албанцы в античную эпоху не существовали. Венеты в этом регионе были не кельтскими, а иллирийскими. А Илиирия это не этноним, а название территории, смотри у Геродота.
У немцев имеется имя Вольдемар, но это имя не германское, а славянское Владимир, искаженное германским произношением. Так же как Ярослав в германских источниках называется Ярицлеф, А Святослав превратился в Свендослафа. В русском языке эти имена имеют значение на русском языке На германских языках это бессмысленный набор звуков. Германское имя Гелимер, а также Фелимер Это искажённые славянские имена с окончанием "мир". В германских источниках имеется масса славянских слов, заимствованых у славян но исковеркованых до неузнаваемости. Я не понял, считаете ли вы слово секира немецким. Это слово расшифровываается только на русском языке Слово топор по-моему этимолог Топоров отнёс к иранским словам , якобы заимствованым славянами из иранских языков с помошью скифов. Обоснований тому , что заимствовали именно славяне, а не иранцы, германцы или фины у славян. нет ни у одного из этимологов.
Позволю для примера провести настоящее исследование происхождения слова топор.. Первые топоры изобретены ещё 10-11 тыс. лет назад. Изобрели в разных концах мира и название его не согласовывали между собой. Значит, это слово у разных племён для названия тополра было разным. Заимствований в то время на таких больших расстояниях не могло быть. Название вновь изобретённому предмету или открытолму явлению даёт его изобретатель или открыватель. Вот эту аксиому почему-то не знают академические этимологи. Изобретатель предмета знакомит с ним членов его племени и сообщает его название которое он придумал по праву авторства. Так развивается язык у разных племен и народов. При контактах разных племён и народов как правило заимствуются предметы путём грабежа или обмена.Знакомые предметы заимствуются без заитмствования названия. Зачем? имеется своё,родное. Другое дело неизвестный предмет. Англосаксы у индейцев америки заимствовали название только одного топора-тамагавка. Такого у них не было.
Мы не знаем, что означает слово тамагавк и механически запоминаем, что это вид топора. На деле же изобретатель дает имя которое как правило расшифровывает назначение предмета. Скорее всего тамагавк расшифровывается как летящая смерть. Лингвисты и этимологи не дошли до понимания того, что похожие слова по смыслу и звучанию в двух разных языках не всегда означают заимствование. Чаще всего у этих двух народов были дальние общие поредки. и эти слова народы получили в законное наследство от предков, а не заимствование.
В индийских ведах сохранилось предание о том, что бог солнца выдал одну из своих дочерей за земного царя верного почитателя солнца. Эту дочь звали Тапати и она стала покровительницой домашнего очага. У иранцев такое предание не сохранилось. У Осетин и скифов имелась богиня домашнего очага Табити. У славян не было таких богинь, но у них остались слова: топка, топить, топливо и эти слова произошли от индийской богини Тапати. У древних и мудрых германцев нет такого наследия. Так вот, из слова топить, тепло родилось слово топор дословно - рождающий тепло. У славян сохранилось наибольшее количество слов ариев, сохранённых также в санскрите. Иранцы бывшие скифы расположились на территории древнего Шумера и являются метисным народом с метисным языком. У низ на порядок меньше сохранилось слов арийского языка. Славянские языки это самые древние и самые развитые языки в мире. Германские языки по сравнению с ними очень примитивны и не развиты. Попробуёте для примера пероевести русское слово искупаюсь на немецкий или английский языки и вы убедитесь, что в этих языках не найдёшь ничего подобного. ВМД
Для начала вот о чем. Мне очень ясно представляется картина: сидит, значит, древний человек лет эдак 10-11 тыс. назад, придумал топор... осенился блаженством мгновенья и сразу же пошел всем рассказывать о своем открытии и говорить: "вот это мол топор". Интересно... а слово "истьба" тоже плод произведения забытого инженера? Врядли древние люди... занимались патентованием, и слова эти, думаю, произошли немного по-иному.

Теперь о славянах. А почему бы славянам не заимствовать имена "Свендослаф", "Ярицлеф" у германцев? Чем вы можете подтвердить, что эти слова не имеют на германском значения?
Почему бы слову "топор" не быть произошедшим от слова "ступор"?
У скифов были намеки и на кастовую систему(например, миф о появлении у них царской власти), а скотоводы восточно-европейских степей после начала миграции индоиранцев вроде бы почти иль даже все были иранцами по языку.

Иранцы - бывшие скифы? Тогда скифы - индоиранцы?..
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Полностью согласен.
Полная историческая безграмотнось и костность при отсуствии сознания и логического строения мировосприятия. :D
Что, неужели в наступила быстрая фаза самокритики? Но боюсь не в коня корм. Все одно не поможет.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Для начала вот о чем. Мне очень ясно представляется картина: сидит, значит, древний человек лет эдак 10-11 тыс. назад, придумал топор...
Дмитрий, у меня складывается впечатление, что вы включились в дискуссию с рэндомайзером
 

Дмитрий Г.

Перегрин
Cymro "уэльсец" (мн.ч. Cymry) и Cwmry (Камбрия - средневековое название Уэльса) на самом деле происходит от прабриттского *kom-brogos "соотечественники, собратья".
Чем вы можете поручиться за правду сего? Я уже вроде бы 3 версии по крайней мере услышал.

 

Дмитрий Г.

Перегрин
Кстати, Гумилев тоже ересь в " Этногенезе и биосфере Земли" писал: "Начало "кельтского мира" лежит в Х в. до н.э., когда кельты были распространены от Северного Кавказа (киммерийцы) до Испании (кельтиберы)".
Допустим, писал. И что теперь ставить сие в разряд "истина в последней инстанции"?
 

garry

Принцепс сената
Всем участникам этой темы.
Мои вчерашние сообщения исключены из той темы, в которой написаны. Перемещены в тему под названием Антарктида. Это я понимаю как штрафной изолятор с комплектом жёстких надзирателей. Основными аргументами этих надзирателей являются: ты никто, ты неуч, ты не имеешь званий и потому не имеешь права на собственное мнение. Может существовать только мнение спущенное сверху. Тем не менее буду говорить.
Вас перенесли в Антарктиду не потому что вы неуч, а потому что ваши воззрения на историю мягко говоря не традиционны. Вот и сейчас достаточно посмотреть ниже в вашем посте:
На территории междуречья рек со славянским названием Сава и Драва жили скордиски, которые затем периименованы в скиров- скоров (от слова скорняк-кожевник) и потом превратились в сербов.
Т.е. вы отвергаете сразу три общепризнаных факта
1) прародина сербов - это Косово и Южная Сербия
2) родство сербов и лужицких сербов (лужичан) - ведь жителей нынешних германской земли Саксония и южный части земли бранденбург тоже звали сербы
3) наличие дославянской группы народов иллирийцы
Жили там и долматы. они не были албанцами, потому, что албанцы в античную эпоху не существовали.
Я вам уже писал такого народа долматы никогда не существовало. Были далматы, которых действительно нельзя назвать албанцами, но можно иллирийцами. Кстати у иллирийцев был свой язык, я видел надписи на нем хотя бы в археологическом музее Задара. А албанцы в античную эпоху существовали, почитайте про Кавказскую Албанию хотя бы.
У славян сохранилось наибольшее количество слов ариев, сохранённых также в санскрите. Иранцы бывшие скифы расположились на территории древнего Шумера и являются метисным народом с метисным языком. У низ на порядок меньше сохранилось слов арийского языка. Славянские языки это самые древние и самые развитые языки в мире. Германские языки по сравнению с ними очень примитивны и не развиты. Попробуёте для примера пероевести русское слово искупаюсь на немецкий или английский языки и вы убедитесь, что в этих языках не найдёшь ничего подобного. ВМД
Под конец вы впали в шовинизм, а вас не смущает, что в примитивном и неразвитом английском языке слов в 3 раза больше, чем в русском?
 

Дмитрий Г.

Перегрин
Господа и дамы, я, конечно, понимаю... раздел позволяет и скуку хорошо бы развеять, но... на 9 страницах мало что смысла вроде бы особо и нет, да еще сопровождается это ответом-оскорблением или очередной волной смеха(против второго, впрочем, ничего не имею)... может быть, можно хоть одну треть отдать изысканиям кимвров-киммерийцев? Кто это, право, я так и не понял - было бы желанно узнать.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
может быть, можно хоть одну треть отдать изысканиям кимвров-киммерийцев? Кто это, право, я так и не понял - было бы желанно узнать.
То, что сюда попадает, в принципе не может быть предметом каких-либо изысканий. За исключением, пожалуй, психиатрических.

А для того, чтобы узнать, кто такие кимвры и киммерийцы надо просто посмотреть в словарь. Там все написано.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Чем вы можете поручиться за правду сего? Я уже вроде бы 3 версии по крайней мере услышал.
С какой стати я должен поручаться за общеизвестную этимологию? Она по-моему еще со времен Доттена и Лота. Смотрите хоть в специальной литературе, хоть в популярной. Ну вот хотя бы в "Celtic Culture: A Historical Encyclopedia" (2006):

Etymologically, Cymry means people of the same bro, the latter signifying a compact home region; in Breton, on much the same scale, bro means diocese.
In an older Celtic sense, it is *kom- + mrugi- ‘persons within common borders’; cf. Old Irish mruig ‘border’ (С. 532)
 

Дмитрий Г.

Перегрин
То, что сюда попадает, в принципе не может быть предметом каких-либо изысканий. За исключением, пожалуй, психиатрических.

А для того, чтобы узнать, кто такие кимвры и киммерийцы надо просто посмотреть в словарь. Там все написано.
Тогда мои надежды пали прахом - интрига таинственных кимвров сошла на нет.

Дык связыват их как-то здесь...
 

Дмитрий Г.

Перегрин
С какой стати я должен поручаться за общеизвестную этимологию? Она по-моему  еще со времен Доттена и Лота. Смотрите хоть в специальной литературе, хоть в популярной. Ну вот хотя бы в "Celtic Culture: A Historical Encyclopedia" (2006):

Etymologically, Cymry means people of the same bro, the latter signifying a compact home region; in Breton, on much the same scale, bro means diocese.
In an older Celtic sense, it is *kom- + mrugi- ‘persons within common borders’; cf. Old Irish mruig ‘border’ (С. 532)
Впринципе, не с какой. Просто от самых разных своеобразных трактовок одного слова пестрит, как на параде... Вы по крайней мере ссылаетесь на что-то, что уже хотя бы аргументированно.
 

Стрелец

Претор
Не знаю, злая это ирония или действительно добрый отзыв. В любом случае - благодарю.

Дмитрию Г, никакой иронии по отношению к вам.
Никакое ваше слово мне оснований для этого не давало ,что-бы я позвалял себе такое обращение.


Например, вы ссылались на это: "Однако на деле ситуация сложнее. Во-первых, во времена Страбона (на рубеже новой эры), Плиния (вторая половина I в.н.э.) и Плутарха (II в.н.э.) германцы были хорошо известны римлянам: под этим именем выступали все племена к северу от верхнего и среднего Дуная и к востоку от Рейна, вплоть до Балтики и Скандинавии. Но иначе обстояло дело на рубеже II-I вв. до н.э. Современник нашествия, Посидоний из Апамеи, побывавший и в Галлии, не называет кимвров и тевтонов германцами. Для него германцы - это лишь небольшое племя, живущее в верховьях Рейна и имеющее странный обычай запивать жареное мясо смесью молока с вином [39, S.40-41]."


Латенская культура относимая к кельтам распологалось по обе стороны рейна
от 5-1 вв д.н.э.
В 2 веке при нашествии кимвров никаких множеств германских племён за рейном римляне не знали .
Моё мнение состоит в том ,что роксоланская вольна сместив кимвров с причернаморья на запад сама тоже двинулась в след и при цезаре уже большей частью вытеснила кельтов за Рейн .

Например уже в географии Страбона говориться о Маробаде вожде Маркоманов на теретории Чехии.

Здесь находится также Геркинский лес и обитают племена свевов которые живут частью в самом лесу, как племена коадуев3; на их территории находится Боигем4 — царская резиденция Марабода, куда он переселил не только разные другие племена, но и своих соплеменников — маркоманнов. Дело в том, что по возвращении из Рима этот человек, [в прошлом] частный гражданин, был назначен верховным правителем племени. Еще юношей он жил в Риме, пользуясь расположением Августа, а возвратившись на родину, добился власти и подчинил, кроме упомянутых лугиев (большое племя), зумов, бутонов, мугилонов, сибинов, а также семнонов (большое свевское племя).

Марк - конь, тоже самое и росс-конь по германски.
Марко-маны= россомоны-роксоланы
Соответственно спусться где-то 100 лет роксоланы-россомоны после их появления в причернаморье уже заняли и тереторию Богемии, которая ранее занимали Бойи из кельтских племён.

Я думаю именно с роксоланской-аорской вольной связано разрушение латен за рейном , которую заселяли новые германоязычные племена.

Так-же хочу заметить ,что в описании Страбона наблюдаеться увязка в межплеменной союз Маркоманов и Свевов на теретории Богемии.
У Литупрада Кремонского спустья 800 лет она ещё наблюдаеться, но в причернаморье.
Посланники кагана россов являлись свеонами.

«тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему,.....Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов …»


То, что греки называли кимвров киммерийцами может вполне быть тождественным сему.

Название германцы у римлян после цезаря являлось не самоназванием германских племён или какого то самого главного племени , а скорее культурно-тереториальным общим обозначением некоторого различия между племенами галии и германии.
В случае же с кимвроми и кимерийцами мы имеим дело именно сугубо племенними самоназваниями .
Говорить о тереториальной проекции названия кимвров можно было бы если
это было сугубо греко-римское иноназвания народа , который для римлян и греков достоточно чётко наблюдаемо вышли из теретории ,который ещё в 2 веке д.н.э называлься Кимерийской.
Но тогда и называть должны были их по форме Кимерийцами ,а не кимврами.

Или если исходить из того ,что город Сикамбрия оснавали степники Кимерийцы канувшие в лету ,а после его населили кельтские племена ,которые стали называться по имени города.
Этот вариант ведёт к неоправданному услажнению для которого никаких оснаваний подваести нельзя.


Опять же может я не понял ваших аргументов, но мне показалось, что они сводятся именно к... тому, что греки их так называли и к созвучию слов.


Отождествление кимерийцов и кимвров у меня исходит первично не из того, что их связывали греки или Иосиф флавий, а из то что называясь одинакого они вышли из одного ареала.
На сегодня существуешие атрибуции кимерийцов связанны именно с ареальным принципом.
Соответственно в первичном ареале кимерийцов( в приченаморье) соседями были скифы ,фракийцы ,кельты-кимвры.
При отсуствии каких либо серёзных аргументов отнесения кимерийцов к скифам или фракийцам ,отнесение их к одноимённым кимвром являеться более состоятельным ,а значит промежуточно истинным ,пока не найдуться другие доводы.
 

ВМД

Перегрин

Очень прошу вас ещё раз прочитать Иордана, который пишет. Что венеты делились на склавинов и антов за полторы тысячи лет до времени его жизни. При его жизни склавины и анты делятся на множество племён с названиями по местности или имени вождя основателя племени. Напоминаю Иордан жил в 6-м веке и в 6-м веке это написал.Причем он написал это в том месте повествования, в котором после этого готы ушли в Малую Азию воевать с фараоном и были там до Троянской войны. Отсюда вы наверное сможете сообразить, что он описывал при этом начало 2-го тыс. до н.э.
Кроме этого у античных историков много сведений о венетах, вандалах, варнах, долматинцев в самом начале новой эры, то есть задолго до 6-го века. И наконец прочтите в летописях о том когда и откуда славяне пришли в Восточную Европу. Там ясно говорится, что славяне ушли из Иллирии и Норика от нашествия волохов в 1-м веке до н.э. При этом часть из них ушли на Днепр, а часть на Вислу. ВМД
 

Стрелец

Претор
Что, неужели в наступила быстрая фаза самокритики? Но боюсь не в коня корм. Все одно не поможет.

У вас смыславые галюцинации, вероятно обезвоживание. :D


То, что сюда попадает, в принципе не может быть предметом каких-либо изысканий. За исключением, пожалуй, психиатрических.

Я ошибся :blush2: ,у вас скорее психиатрический не адекват связи с пребыванием в антарктидах.

А для того, чтобы узнать, кто такие кимвры и киммерийцы надо просто посмотреть в словарь. Там все написано.

Ага, вы уже постили БСЭ. :D
"Киммерийцы (греч. Kimmérioi), племена, населявшие северо-восточное Причерноморье в 8—7 вв. до н. э." (БСЭ)
(неизвестного происхождения) :blush2:

"Кимвры (лат. Cimbri), германские племена, заселявшие первоначально С. Ютландского полуострова. В конце 2 в. до н. э. К. вместе с тевтонами и амбронами двинулись на Ю." (БСЭ)
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9010

Я бы сказал у вас энциклопедические познания. :D
 
Верх