Скифы

S

Sextus Pompey

Guest
Я думаю, что примеры других кочевых народов говорят в пользу восточного происхождения скифов. ВСЕ кочевые племена исторической эпохи (от гуннов до калмыков) передвигались из Южной Сибири или Средней Азии в Северное Причерноморье и ни одно - в обратном направлении. Давным-давно ( :) ) на лекциях в универе кто-то говорил, что дело в географии, вроде бы (если примитивно) чем западнее степь в Евразии, тем сочнее там травы, что для кочевников очень важно. Таким образом, кочевники шли за хорошими кормами для лошадей...
 

b-graf

Принцепс сената
Надо еще возможности оценивать: движущиеся определенно с востока - это уже в эпоху стремени и соответствующего седла. Так что до того могло быть по-другому.
 

b-graf

Принцепс сената
"Историческая эпоха" - вся в эпоху седла со стременами, а ранее такого трюка (быстро и эффективно перемещаться по всей Евразии) кочевники, возможно, не в состоянии проделать были. Т.е. фактор кормов тогда мог быть недейственным, второстепенным.
 

Neska

Цензор
Вы кроме Википедии, что-нибудь читали? :D
Ловите:Куклина И. В. Этнография Скифии по античным источникам, с. 45.
blink.gif
Да хоть в Америке могли жить скифы ПОСЛЕ ТОГО, как иранцы разделились с индийцами в горах Памира-Гиндукуша.
А после этого они где-то должны были еще на восточных и западных разделиться. :D
 

Стрелец

Претор
Вы кроме Википедии, что-нибудь читали? :D

во первых Neska aбсолютно прав.
иранцы выделились не из индоевропейцев,а от индоиранцев родина которых Бактрия-Маргианская археологическая культура.
читайте Сарианиди.

Ловите:
ареал распространения скифской культуры – всё пространство евразийских степей от Китая до Венгрии, но распространена она неоднородно; наиболее насыщены памятниками скифской культуры территории у границ Северного Китая, Минусинской котловины, Алтая, Тувы, Семиречья, Приуралья, Нижней Волги и Дона, Прикубанья и Приднепровья (с. 15). Сейчас, как считает Л. А. Ельницкий, уже необходимо говорить не только о равной интенсивности развития этой культуры на всем пространстве южных степей Восточной Европы и Сибири, но и об одновременности этого развития

Куклина И. В. Этнография Скифии по античным источникам, с. 45.

читайте
Г. М. Бонгард-Левин, Э. А. Грантовский. От Скифии до Индии. М.: Мысль, 1983
Точно неизвестно, где находился центр обитания скифов во время их походов по странам Передней Азии и существовало ли там собственно Скифское царство со своей особой территорией.Но из ассирийских текстов мы знаем о пребывании скифов в Маннейском царстве. Поэтому ученые нередко считают, что «Саккызский клад» является погребением одного из скифских вождей.

    «Скифские» вещи из «клада» служат важным аргументом в пользу теории о переднеазиатских корнях скифского искусства и его «звериного стиля».
Защитники этой теории считают, что основы «звериного стиля» были восприняты скифами в период их пребывания в Передней Азии, а затем, после их возвращения на родину, скифский «звериный стиль» распространился по всему кочевому миру евразийских степей.

    Но эта точка зрения отнюдь не является общепризнанной. Сторонники иного мнения ссылаются на материалы, обнаруженные при раскопках в восточных областях «скифского мира»; ведь и здесь, далеко от Кавказа и Причерноморья, известны памятники «звериного стиля». А некоторые из них происходят из курганов Восточного Казахстана и Тувы, датируемых исследователями VII или даже VIII в. до н.э. (например, Аржан в Туве). Поэтому, утверждают противники «переднеазиатской» гипотезы, происхождение скифского «звериного стиля» неправомерно объяснять его заимствованием в Передней Азии. Он бытовал в различных частях скифского мира независимо от походов европейских скифов на Ближний Восток и до их возвращения в южнорусские степи. «Скифские» же изделия «Саккызского клада» были, очевидно, изготовлены по заказу скифских вождей и выполнены в уже существующих традициях скифского искусства, так же как позже и греки, следуя этой традиции, производили многие предметы для скифов.

    Споры, однако, на этом не завершаются. В противовес приводимым выше аргументам указывают, что датировки упомянутых курганов Восточного Казахстана и Тувы весьма условны, что в Передней Азии, и особенно в Западном Иране, обнаружены изделия IX-VIII вв. до н.э., выполненные в манере, сходной с характерными особенностями скифского «звериного стиля».

    Таким образом, вопрос о корнях скифского искусства в целом и его «звериного стиля», об области их первоначального возникновения во многом продолжает оставаться загадкой. Создается впечатление, что «звериный стиль» возник примерно в одно время на всем огромном пространстве «скифского мира». Однако на этих территориях пока неизвестны памятники искусства, из которых можно было бы непосредственно выводить особенности «звериного стиля». Может быть, он существовал и ранее в предметах, изготовленных из кожи, дерева, на тканях, но они, к сожалению, обычно не сохраняются в древних погребениях. Или же действительно происхождение скифского «звериного стиля» следует прежде всего связывать с пребыванием скифов в Передней Азии? В любом случае остается фактом, что в Юго-Восточной Европе изделия «звериного стиля» появляются с конца VII — начала VI в. до н.э.; они найдены в курганах Северного Причерноморья и Прикубанья вместе с обнаруженными там же предметами типично переднеазиатского стиля (урартского, ассирийского, маннейского и пр.). Эти курганы, очевидно, насыпаны над могилами тех вождей скифов, которые совершали ранее походы в Переднюю Азию.
http://historylib.org/historybooks/Bongard...ifii-do-Indii/6
 

Стрелец

Претор
«Ранние скифы и древний Восток. К истории становления скифской культуры» Погребова М.Н., Раевский Д.С., 1992
границы области формирования раннескифского культурного комплекса.
739c5f144015.jpg


по карте ясно видно,что "чернаморская скифская культура" восходит к ближневосточным более ранним образцам.
 
S

Sextus Pompey

Guest
"Историческая эпоха" - вся в эпоху седла со стременами, а ранее такого трюка (быстро и эффективно перемещаться по всей Евразии) кочевники, возможно, не в состоянии проделать были. Т.е. фактор кормов тогда мог быть недейственным, второстепенным.
"Фактор кормов" для кочевников - первостепенный. А наличие или отсутствие стремян могло влиять только на скорость, но не направление перемещения.
 

Neska

Цензор
"Фактор кормов" для кочевников - первостепенный. А наличие или отсутствие стремян могло влиять только на скорость, но не направление перемещения.
Перемещаться можно и на колесницах. В любом случае с собой еще и кибитки везли. Стремена - эпохи великого переселения народов изобретение, а миграции кочевников более чем за тыщу лет до этого происходили.
 

Falstaf

Военный трибун
во первых Neska aбсолютно прав.
Во-вторых - он не прав. Вас устраивает такой формат обсуждения? Лузер, ссылающийся - ха-ха-ха! на... Википидею, не может быть прав по определению.
иранцы выделились не из индоевропейцев,а от индоиранцев
Как указал Б. В. Гонунг, протославянские и протоиранские языковые элементы выделились из индоевропейской языковой общности ещё задолго до скифского времени.
Вопросы скифо-сарматской археологии, с. 21.
читайте
Г. М. Бонгард-Левин, Э. А. Грантовский
Не учите меня, умоляю. Ловите Грантовского:
Иранская традиция, не сводимая к пришлой скифской, прослеживается в Северном Причерноморье VII – IV вв. до н.э. и по некоторым другим не собственно лингвистическим данным. Всё это указывает, что ираноязычное население обитало в Северном Причерноморье и соседних районах до упомянутых передвижений с востока, из Поволжья и Приуралья (некоторые группы сарматов).
Грантовский Э. А. Ранняя история иранских племён Передней Азии. Москва. Восточная литература РАН. 2007 г., сс. 408 – 409.

Стрелец
по карте ясно видно,что "чернаморская скифская культура" восходит к ближневосточным более ранним образцам.
:)
А по этой карте видно, почему Раевский её составил так, а не иначе, и почему у Тереножкина, Гракова, Мурзина и прочая, прочая имеются у каждого своя карта, ась?


 

Neska

Цензор
Вопрос о времени выделения неважен.
Следите за руками:
1. Индоевропейцы - сатем - индоиранцы - иранцы - восточные иранцы - скифы
2. Индоиранцы существовали в виде относительно единой общности в Памире-Гиндукуше. И разделились на нуристанцев, иранцев и индийцев там же. Значит, предки иранцев сформировались в том же районе.

Или они святым духом были перенесены в Причерноморье, а уже оттуда продвинулись на восток до Алтая?
 

Стрелец

Претор
Во-вторых - он не прав. Вас устраивает такой формат обсуждения? Лузер, ссылающийся - ха-ха-ха! на... Википидею, не может быть прав по определению.
Как указал Б. В. Гонунг, протославянские и протоиранские языковые элементы выделились из индоевропейской языковой общности ещё задолго до скифского времени.

вы утверждайте чущь.
даже любитель у которого знания не выходят за пределы википедии прекрасно может понять, что лингвистически иранский выделился из индоиранского,индоиранский из армяно-греко-арийского .
очевидно у вас знание и до уровня википедии не доходят.

01ef712271f7.jpg
 

Стрелец

Претор
Не учите меня, умоляю. Ловите Грантовского:
Иранская традиция, не сводимая к пришлой скифской, прослеживается в Северном Причерноморье VII – IV вв. до н.э. и по некоторым другим не собственно лингвистическим данным. Всё это указывает, что ираноязычное население обитало в Северном Причерноморье и соседних районах до упомянутых передвижений с востока, из Поволжья и Приуралья (некоторые группы сарматов).
Грантовский Э. А. Ранняя история иранских племён Передней Азии. Москва. Восточная литература РАН. 2007 г., сс. 408 – 409.

датировки VII – IV вв. до н.э. в полне вписываються в глотохронологию распада уже собственно иранских языков.
Iranian_tree.gif


скифы пришли на северное причернаморье из ближнего востока с звериным стилем и переднеазиатскими артефактами.
с собой из мидии они приволокли немного и сармат/савромат .

Диодор Сицилийский .
Поработив себе многие значительные племена, жившие между этими пределами, они распространили господство скифов с одной стороны до восточного океана9, с другой до Каспийского моря и Меотийского озера; ибо это племя широко разрослось и имело замечательных царей, по имени которых одни были названы саками, другие массагетами, некоторые аримаспами и подобно им многие другие. (6) Этими царями были переселены и многие другие покоренные племена, а самых важных выселений было два: одно из Ассирии в землю между Пафлагонией и Понтом, другое из Мидии, основавшееся у реки Танаиса; эти переселенцы назывались савроматами. (7) Эти последние много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню.
http://ancientrome.ru/antlitr/diodoros/diod02-f.htm


Плиний Старший.
After passing Cimmerium, the coast1 is inhabited by the M?otici, the Vali, the Serbi,2 the Arrechi, the Zingi, and the Psessi. We then come to the river Tanais,3 which discharges itself into the sea by two mouths, and the banks of which are inhabited by the Sarmat?, the descendants of the Medi, it is said, a people divided into numerous tribes. The first of these are the Sauromat? Gyn?cocratumeni,4 the husbands of the Amazons.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...ook=6:chapter=7
 

Falstaf

Военный трибун
Или они святым духом были перенесены в Причерноморье, а уже оттуда продвинулись на
Они явились со страниц историческАго источнЕГа - Википедии. :)
Стрелец
вы утверждайте чущь.
я цитирую историков, которые в этом что-то понимают. Если фамилии Гракова, Тереножкина, Куклиной, Грантовского Вам ничего не говорят, так и нечего на зеркало пенять...
скифы пришли на северное причернаморье из ближнего востока
Ещё раз, читайте медленно-медленно:
Один из наиболее авторитетных советских специалистов в области иранского языковедения В. И. Абаев, выступая в ходе дискуссии по основным проблемам скифоведения, прямо отмечал, что тезис об автохтонности ираноязычного скифского элемента в Северном Причерноморье полностью подтверждается данными лингвистики из положений, изложенных им в ряде специальных работ. Так, в получившей широкую известность монографии, посвящённой скифо-европейским языковым заимствованиям. В. И. Абаев по этому поводу пишет следующее: «В течение долгого времени я разделял широко распространённое мнение, что прародину иранцев следует искать в Средней Азии, а появление ираноязычного элемента на юге России нужно связывать с известным рассказом Геродота о вторжении скифов из Азии и относить к VII в. до н.э. Эта концепция теперь сильно пошатнулась. Некоторые скифо-европейские, в частности скифо-латинские изоглоссы, могли возникнуть… не позднее второй половины II тыс. до н.э. Эта дата и представляется, стало быть, terminus ante quem для пребывания североиранских племён в Юго-Восточной Европе (Абаев, 1965, с. 122). Продолжая эту мысль, он, далее, отмечает, что гипотеза о восточно-европейском происхождении иранцев находит всё больше подтверждений (1965, с. 123). Поэтому необходимо говорить не о приходе скифов, отколовшихся от остальных иранцев, из Азии, а, напротив, о том, что остальные иранские племена продвинулись из Юго-Восточной Европы далее на восток. Скифы же были тем иранским народом, который удержался на своей родине, локализуемой на юге России
Мурзин В. Ю. Происхождение скифов. Основные этапы формирования скифского этноса, с. 10.
Вы серьёзно считаете, что Абаев не знаком ни с Диодором, ни с Плинием? К счастью, он точно не знаком с Википедией.
biggrin.gif
 
S

Sextus Pompey

Guest
Мурзин В. Ю. Происхождение скифов. Основные этапы формирования скифского этноса, с. 10.
Вы серьёзно считаете, что Абаев не знаком ни с Диодором, ни с Плинием? К счастью, он точно не знаком с Википедией.
Вы действительно считаете, что выборочно процитировав обзор историографии Мурзина на 10 странице, Вы добьетесь победы в споре?
Элементарная порядочность должна была Вам подсказать, что следовало бы процитировать и точку зрения Гафурова и Гамкрелидзе-Иванова с 11 страницы...

Мурзин В.Ю. Происхождение скифов:
http://yadi.sk/d/nEp38mwe5fufk
 

Falstaf

Военный трибун
Элементарная порядочность
Начните с поиска собственной порядочности - я привёл цитату, в которой Мурзин цитирует Абаева. Поэтому лучше расслабьтесь, сбавьте тон и научитесь читать посты оппонента, "порядочный" Вы наш...
 

Стрелец

Претор
я цитирую историков, которые в этом что-то понимают. Если фамилии Гракова, Тереножкина, Куклиной, Грантовского Вам ничего не говорят, так и нечего на зеркало пенять...

пруф где данные авторы выводили какой то иранский напрямую из ПИЕ минуя протоиндоиранскую стадию развития.
 

Стрелец

Претор
Начните с поиска собственной порядочности - я привёл цитату, в которой Мурзин цитирует Абаева. Поэтому лучше расслабьтесь, сбавьте тон и научитесь читать посты оппонента, "порядочный" Вы наш...

Вы сначало научитесь читать не только очень спорные выводы отдельных авторов,но и разбираться в уровне аргументации.
http://ironau.ru/scit-europa.html
первый же пример осетино-европейской "исключительной" изоглоссы вызывает очень сильные сомнения.
Абаев игнорирует наличие в индийском mira-`the sea, ocean упоминая только "границу"
Proto-IE: *marg(')-Meaning: boundary, edge > Old Indian: maryādā f. `frontier, limits, boundary'; mīra- m. limit, boundary'
Proto-IE: *marH-болото,море >Old Indian: mīra- m. `the sea, ocean;
>а в армянском mor-болото

кроме того (как замечает даже сам Абаев) первичная семантика *marH это болото , а не море.
а это значит, что первичеая семантика ставит происхождение данной лексемы за пределы соприкосновений с морским побережьем .
ПИЕ моря не знали .
 

Falstaf

Военный трибун
Стрелец
пруф где данные авторы выводили какой то иранский напрямую из ПИЕ минуя протоиндоиранскую стадию развития.
:D
Пруфы ищите в их работах. А когда изУчите их, ПОСЛЕ этого пытайтесь мне возражать.
Вы сначало научитесь читать не только очень спорные выводы отдельных авторов,но и разбираться в уровне аргументации.
http://ironau.ru/scit-europa.html
Любезный, у Абаева про скифо-европейские изоглоссы имется не статья, а КНИГА! Рекомендую её изучить, прежде чем поучать других.
Абаев игнорирует
Кто это сказал - Стрелец? :D :D :D
(отсмеявшись): Ладно, покажите свою работу, в которой Вы опровергаете Абаева - я её изучу, потом отвечу.
Заранее благодарен.
 
Верх