Славянская идея и войны России в 19 в.

[тохта]

Как известно в 19 в. многие войны Россия вела так сказать в пользу братьев славян.
я не беру войну с Наполеоном и связанные с ней войны, т.е. практически все до 1815 г.
А вот дальше.
Наварин и русско-турецкая война 1828-29, когда Дибич дошел почти до Стамбула.
Что она дала России?
Да Греция получила свободу, но учитывая что основу ее экономики составляла морсткая торговля, а большую часть границы -море, логично, что она стала союзником Англии. Во всяком случае самой России это помоему ничего не дало.

Крымскую войну я пропускаю, тут Россиия имела с вои цели.

Но следующаяя война 1977-78.
Шипка, Плевна и т.д.
Что получила Россия?
Благодарные болгары выкинули нас через пять лет, начав строить свое государство.
Кстати благодаря этой войне независимость от Османской империи получила и Румыния.
Что это дало нам?
Не стоит забывать что все эти войны стогили нам огромного количества и раненых, многие из которых остались инвалидами на всю жизнь.
Не стоит забывать и о том, что министр финансов был прав, когда говорил Александру 2 что это полностью подорвет наши финансы.
А ведь эти огромные деньги собирались с и без того нищей деревни.

А что взамен?

 

[Aurelius Sulpicius]

Целью, судя по всему, было создание системы балканских государств, которые стали бы союзниками России. Когда пришлось учитывать фактор существования Австро-Венгрии и налиия у нее собственных балканских интересов, было определено, что Болгария будет следовать в фарватере России, Сербия - в фарватере Австро-Венгрии. В итоге получилось наоборот. К сожалению, не помню подробностей, почему не удержался у власти в Болгарии кн. Александр Баттенберг. Однако русофильские настроения болгарского населения пришлось учитывать даже немцу Фердиннду Кобургу в 1914-м году. А вот Сербия (и Черногория) стали верными союзниками России - причем единственными в Европе.

 

[Артемий]

А вот Сербия (и Черногория) стали верными союзниками России - причем единственными в Европе.

И что принесло России это союзничество, кроме нереализуемых мечт?

 

[Aurelius Sulpicius]

То что эти мечты не были реализованы - это другой вопрос. Главное, что расчет был, и при определенным условиях он мог осуществиться - если бы Россия не находилась в вечной фактической изоляции в Европе.

Однако есть и другой аспект: славянофильская (в прямом смысле) внешняя политика России привела ее в конечном итоге к участию в Первой мировой войне в самое неподходящее для России время, и благородство действий нашей страны, рухнувшей из-за этого благородства, никем так и не было вознаграждено (если не считать исключительно благожелательного отношения и всемерного покровительства короля Александра Югославского к русским эмигрантам).

 

[Артемий]

То что эти мечты не были реализованы - это другой вопрос. Главное, что расчет был, и при определенным условиях он мог осуществиться - если бы Россия не находилась в вечной фактической изоляции в Европе.

А почему Россия находилась в постоянной изоляции?

 

[Aurelius Sulpicius]

Потому что у нее не было ни одного надежного союзника (кроме своих армии и флота, разумеется - в этих словах Александра III есть горьчайшая правда).

 

[Aurelius Sulpicius]

А если говорить о причинах, то вижу только одно: Европа не видела никакого общего пути для себя и России, возможно, боялась ее, и уж во всяком случае старалась вытеснить из европейских пределов.

 

[Артемий]

Потому что у нее не было ни одного надежного союзника (кроме своих армии и флота, разумеется - в этих словах Александра III есть горьчайшая правда).

А Сербия и Черногория?
И почему больше союзников не было?

 

[Aurelius Sulpicius]

Имею в виду ведущие европейски страны - Францию, Англию, Германию, Австро-Венгрию, с рубежа веков - Италию. Никто из них - даже Франция - не был надежным союзником России.
А Сербия и Черногория (даже с учетом знаменитого тоста Александра III в честь черногорского короля Николая были слишком малозначительными и ничтожными по европейским меркам государствами, чтобы всерьез полагаться на союз с ними. Такой союз таил для России лишь обязанности.

 

[Артемий]

Имею в виду ведущие европейски страны - Францию, Англию, Германию, Австро-Венгрию, с рубежа веков - Италию. Никто из них - даже Франция - не был надежным союзником России.

Но почему?

А Сербия и Черногория (даже с учетом знаменитого тоста Александра III в честь черногорского короля Николая были слишком малозначительными и ничтожными по европейским меркам государствами, чтобы всерьез полагаться на союз с ними. Такой союз таил для России лишь обязанности.

То есть, в результате войн на Балканах Россия потеряла уйму народу, потратила кучу денег и приобрела обязанности, которые ее в конце концов погубили. Так выходит?

 

[Diletant]

Такой союз таил для России лишь обязанности.

Возможно, в том суть и была - "маленькая победоносная война на Балканах". Т.е. это инструмент не внешней, но внутренней политики, помогавший какому никакому но сплочению народа, повышению его лояльности, повышению престижа власти... Просто престижный проект...

 

[Диоксин]

А Сербия и Черногория (даже с учетом знаменитого тоста Александра III в честь черногорского короля Николая были слишком малозначительными и ничтожными по европейским меркам государствами, чтобы всерьез полагаться на союз с ними. Такой союз таил для России лишь обязанности.

Кстати, возможно это одна из причин разрушения Югославии. Этому государству вполне было по силам стать независимым сильным игроком на европейской арене. А учитывая сильные пророссийские настроения в этом государстве, оно могло стать надежным союзником России.

 

[тохта]

Целью, судя по всему, было создание системы балканских государств, которые стали бы союзниками России. Когда пришлось учитывать фактор существования Австро-Венгрии и налиия у нее собственных балканских интересов, было определено, что Болгария будет следовать в фарватере России, Сербия - в фарватере Австро-Венгрии. В итоге получилось наоборот. К сожалению, не помню подробностей, почему не удержался у власти в Болгарии кн. Александр Баттенберг. Однако русофильские настроения болгарского населения пришлось учитывать даже немцу Фердиннду Кобургу в 1914-м году. А вот Сербия (и Черногория) стали верными союзниками России - причем единственными в Европе.

Целью да.
Но догадаться что никто не допустит усиления России добровольно
или о наличии у Австро-венгрии здесь своих особых интересов можно было бы и раньше.
Князь Батенберг не удержался у власти из стремления к абсолютизму.
Но перед этим он успел выкинуть руских из Богларии.
Вообще все надежды на некую коалицию оказались эфемерными, поскольку никакой основы кроме славяснкого братсва не имели.
Да и славяну тут же передрались между собой.
Говорить о союзе с Сербией не приходиться.
Сербы воевали за создание Югославии, т.е. лидерства на полуострове.
А Россия шла за ними как бык на заклание.
Возможно Кобург и учитывал настроения, но воевала та Болгария за немцев.

А что касаеться Европы и отсутсвия надежных союзников.
Назовите мне пожалуйста надежных союзников Англии или Франции.
Каждый дерется за свои интересы.
свои интресы были и у России на балканах.
Вот только миф о братьях славянах слишком часто перевешывал все разумные дороды, ка мне кажеться.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но почему?

Почему - что?

То есть, в результате войн на Балканах Россия потеряла уйму народу, потратила кучу денег и приобрела обязанности, которые ее в конце концов погубили. Так выходит?

Да, получается, что так: политических дивидендов Россия явно не получила, по крайней мере тех, на которые изначально рассчитывала.

 

[Aurelius Sulpicius]

Возможно, в том суть и была - "маленькая победоносная война на Балканах". Т.е. это инструмент не внешней, но внутренней политики, помогавший какому никакому но сплочению народа, повышению его лояльности, повышению престижа власти... Просто престижный проект...

А разве Россия в 70-хб годах 19-го века нуждалась в такой объединяющем проекте? Все-таки шли реформы, вроде бы сохзранялось еще воодушевление по их поводу. Раскола в обществе, как мне кажется, еще не наблюдалось. Разве не так?

 

[Aurelius Sulpicius]

Кстати, возможно это одна из причин разрушения Югославии. Этому государству вполне было по силам стать независимым сильным игроком на европейской арене. А учитывая сильные пророссийские настроения в этом государстве, оно могло стать надежным союзником России.

Вы имеете в виду целенаправленное разрушение Югославии силами и стараниями Западной Европы?

 

[Aurelius Sulpicius]

Целью да.
Но догадаться что никто не допустит усиления России добровольно
или о наличии у Австро-венгрии здесь своих особых интересов можно было бы и раньше.

Да, но Россия могла и должна была настаивать на своих интересах.
Хотя, разумеется, понимаю, что итогиБерлинского конгресса и сам факт его проведения для пересмотра условий Сан-Стефанского мира показателен: Россия не могла в одиночку отстоять эти условия.

Князь Батенберг не удержался у власти из стремления к абсолютизму.
Но перед этим он успел выкинуть руских из Богларии.

Просветите мое невежество: а в чем выражалось выкидывание русских из Болгарии?

Вообще все надежды на некую коалицию оказались эфемерными, поскольку никакой основы кроме славяснкого братсва не имели.
Да и славяну тут же передрались между собой.

Это да, тут не поспорить.

Говорить о союзе с Сербией не приходиться.
Сербы воевали за создание Югославии, т.е. лидерства на полуострове.
А Россия шла за ними как бык на заклание.

Ну, в 70-е году 19-го века речи о создании Югославии еще не было - Сербии важно было стать независимым государством и начать самостоятельную жизнь и политику.

А что касаеться Европы и отсутсвия надежных союзников.
Назовите мне пожалуйста надежных союзников Англии или Франции.
Каждый дерется за свои интересы.
свои интресы были и у России на балканах.

Ну, скажем, Бельгия - разве не постоянный союзник Франции, много сделавшей для ее независимости?
Австро-Венгрия была верным союзником Германии.

Вот только миф о братьях славянах слишком часто перевешывал все разумные дороды, ка мне кажеться.

Не могу не согласиться - этот эмоциональный призыв всколыхнул все российское общество.

 

[тохта]

А разве Россия в 70-хб годах 19-го века нуждалась в такой объединяющем проекте? Все-таки шли реформы, вроде бы сохзранялось еще воодушевление по их поводу. Раскола в обществе, как мне кажется, еще не наблюдалось. Разве не так?

Дело как раз в том, что и в 1827-29 гг. Россиия чуствовала себя уверенно
(после Наполеоновских войн) и в войну полезла больше что бы помочь
братьям по вере (грекам)

И в 70-гг. тоже особо не нуждалась в том, что бы создавать Болгарское государство. Вспомним что по первому договору мы ничего не получали.
Просто создавалась огромная Болария.

Т.е. в обоих случаях наиболее важным был не просчет ситуации, а просто
идеология.

 

[Aurelius Sulpicius]

Дело как раз в том, что и в 1827-29 гг. Россиия чуствовала себя уверенно (после Наполеоновских войн) и в войну полезла больше что бы помочь братьям по вере (грекам)

Разница имеется, и существенная: в 1828-м году были свежи воспоминания о восстании декабристов, так что в некотором объединении общество как раз нуждалось.

 

[Диоксин]

Вы имеете в виду целенаправленное разрушение Югославии силами и стараниями Западной Европы?

Да.