Славянский и древнерусский

[Lanselot]

Если Вы о Слове, то с точки зрения украинского языкознания оно написано на староукраинском.

Нет, я вообще. Я все сам собираюсь все это внимательно прочесть. Потому что по диагонали возникает много вопросов.

Цитата
Frontistes , а Вы граффити не занимались?


Нет не занималась.

А занятся не хотите? У нас была идея насчет проекта на эту тему. Но специалиста нет. Девица, которую подготовил вместо себя Высоцкий, выбрала "красивую жизнь"

Язык у нас был на тот момент общий, не было ни Украины ни России, все остальное - вопросы терминологии и ее корректности.

Согласен! Значит по всей Киевской Руси говорили с такими явными украинизмами, какие видны в граффити Софии? Тем более, согласен!

 

[Frontistes]

Значит по всей Киевской Руси говорили с такими явными украинизмами какие видны в граффити Софии?

Откуда могли взяться укринизмы, когда украины еще не было? Новгородская береста указывает на цоканье, которое сейчас сохранилось только в северных диалектах. Из этого же не сделали вывод, что в Новгороде поморы жили. Языковая реальность ничем не хуже архиологической. Существую временные пласты, которые нельзя смешивать. ... тем более что они и так весьма относительно пласты.

У нас была идея насчет проекта на эту тему. Но специалиста нет. Девица, которую подготовил вместо себя Высоцкий, выбрала "красивую жизнь"

Счастливая, знает где такую дают. А по граффити я тоже не специалист. Хотя, конечно, материалы посмотреть очень интересно. Я вечно разрываюсь между нехваткой времени и избытком любопытства. Можно обсудить, что за проект, а там видно будет.

 

[Lanselot]

Откуда могли взяться укринизмы, когда украины еще не было?

Не знаю. Но они там есть. Об этом еще Высоцкий говорил, только тогда этого публиковать нельзя было.

Счастливая, знает где такую дают.

Замуж за крутяка вышла. Сейчас борщи ему варит, дура. А как у меня первая большая книга вышла - так и появлятся перестала. Комплексы, видимо... А кто просил работу бросать?

 

[Дмитрий Беляев]

Откуда могли взяться укринизмы, когда украины еще не было?

Не знаю. Но они там есть. Об этом еще Высоцкий говорил, только тогда этого публиковать нельзя было.

Не совсем понимаю о чем идет дискуссия

Тот факт, что в южных "древнерусских" памятниках больше черт, сохранившихся в украинском, а в северных - в великорусских говорах, в последнее время не вызывает сомнений ни у одного приличного слависта. Но точно также в других областях были свои особенности.

Frоntistes, только зачем называть это "единым языком"? Как дань традиции? Какой может быть единый язык, если в сложении новогородского диалекта, возможно, сыграли важную роль западнославянские пришельцы. Судя по берестяным грамотам и граффити, различия между новогородским языком и киевским были чуть ли не сильнее, чем между современными русским и украинским.

Lanselot, но называть язык, на котором говорили в Киевщине украинским также неверно, как новгородский - русским. Тот "русский" язык, который встречается в документах ВКЛ, един и для современной Украины и для современной Белоруссии. Разделение начинается где-то в конце 16-17 вв. (поправьте, если ошибаюсь - с этим периодом у меня плохо).

 

[Lanselot]

Lanselot, но называть язык, на котором говорили в Киевщине украинским также неверно, как новгородский - русским. Тот "русский" язык, который встречается в документах ВКЛ, един и для современной Украины и для современной Белоруссии. Разделение начинается где-то в конце 16-17 вв. (поправьте, если ошибаюсь - с этим периодом у меня плохо).

Во-первых, я его никогда украинским и не называл. В данном случае речь идет лишь о некоторых фонетических особенностях, характерных для современного украинского.
А вот с украинским-белорусским я честно говоря даже не знаю. Это нужно специальную литературу серьезно посмотреть, там выше на нее сноски. А я никак не соберусь. Вообще особенности видимо тоже лежат где-то на уровне Киевской Руси.

 

[Alan]

По моему на сегодняшний день Украинский схож с белорусским не более чем с русским...уж не знаю как - но звучание прнципиально различное...

 

[Frontistes]

Не совсем понимаю о чем идет дискуссия

О терминах, что довольно безнадежно.

Frоntistes, только зачем называть это "единым языком"?

А каким? Славистика уже дошла до термина "новгородский язык"? У Зализняка, кажется, "язык новгородских берестяных грамот", "язык Киевской Руси" тоже встречается. Мы опять упираемся в термин "язык". В современном сознании язык имеет литературную традицию, закрепленную на письме. Исходя из этого, старославянский язык (древнецерковнославянский) есть/был, а новгородского не было. Впрочем, я могу ошибаться, т.к. занимаюсь немного другим.

 

[Lanselot]

В современном сознании язык имеет литературную традицию, закрепленную на письме.

Правильно. Потому что магнитофонных записей ведь от тех времен не осталось , так что нет записей - нет и языка. Но действительно язык, известный в берестяных грамотах и граффити Софии Киевской - не один язык.

 

[L'Osha]

Но действительно язык, известный в берестяных грамотах и граффити Софии Киевской - не один язык.

А какой язык?

 

[Lanselot]

Воспринимайте это как протоукраинский, киевский извод древнерусского или еще как - какая разница? Главное, что другой. Если хотите, почитайте, там выше в теме ссылки на современную литературу.

 

[Digger]

А на каком языке Пушкин писал - на русском или церковнославянском?

 

[Lanselot]

Нет, Пушкин-то уж однозначно на русском!

 

[Digger]

Вот блин! А мне некий деятель под кличкой ZZZ на НГ (в его прошлой реинкарнации) втирал, будто Пушкин писал на церковнославянском! sm_gun sm_bash

 

[Lanselot]

ZZZ и не то мог!

 

[Digger]

Как чувствовал, что он мне горбатого лепит, но доказать не мог! sm_gun sm_bash

 

[Frontistes]

Потому что магнитофонных записей ведь от тех времен не осталось, так что нет записей - нет и языка.

Красивенько, но есть "но". Появление письменности у славян принято воспринимать, примерно, следующим образом: пришли греки, принесли азбуку, сделали несколько переводов и родился славянский язык, который быстро умер, но почему-то жив.
Только почему, при том, что уже на момент создания письменности, праславянского в помине не было, лингвистическое единство существовало, но фонетические черты уже довольно сильно различались - люди были "языка словенского"? Внесение в книги черт "другого языка" расценивалось как ошибка переписчика. Произвольно менялась только лексика, но это был акт понимания, а не самоопределения.
Мы здесь давно говорим о политике, а не о лингвистике. Язык в этом смысле появился только в 17-ом веке, а с ним и национальные переводы.
Я, действительно склонна думать, что "нет записей - нет и языка", такой язык погребет первое же нарушение извне. Современные находки многочисленных языков племен - это, замечательно, но сохранились они только благодаря тому, что их нашли не так давно.

 

[Lanselot]

Мы здесь давно говорим о политике, а не о лингвистике. Язык в этом смысле появился только в 17-ом веке, а с ним и национальные переводы.

А что до 17 века люди не разговаривали? Язык никогда не остается неизменным, даже сейчас. А что касается "языка словенского", так мы к нему и сейчас все относимся.
А история письменности, если еще учитывать упоминания об книгах из жития Константина (что-то я в навороты типа сурьского письма не верю, может объяснение и есть, но все, мной виденные меня не устраивают - логичнее предположить, что письмо действительно было славянским) и азбуку из Софии (опять-таки, заявления, что ее писал малограмотный для меня маловероятны - слишком хорошо написано) - весьма темна. Можно здесь быть восторженным идеологом ее существания до Константина, можно быть скептиком - но вопрос существует, и заявления типа: "этого не может быть" проходят с трудом.

Я, действительно склонна думать, что "нет записей - нет и языка", такой язык погребет первое же нарушение извне. Современные находки многочисленных языков племен - это, замечательно, но сохранились они только благодаря тому, что их нашли не так давно.

Почему не так давно? Граффити Софии например начали исследоваться еще в 50-60-е годы.

 

[Frontistes]

Я не совсем поняла насчет азбуки. Существует устаявшаяся, и по-моему, вполне разумная версия, что Кирилл создал глаголицу. Кириллица появилась позже (возможно была создана уже Мефодием или первым поколением учеников) на основе греческого алфавита (минускульное письмо). Мне смутно помнится, что граффити Софии представляют именно такую модификацию.

 

[Alex]

В Украине поэтому данный курс называют лучше: "Историческая грамматика украинского языка". Я честного говоря, не знаю, есть ли такое в Росссии. Но это более точное обозначение предмета изучения.

Все здорово , но древнеукраинский поприкольней будет .
Конечно, диалекты были, но неужели Вы действительно считаете, что словене и поляне, напр., нуждались в переводчике? Имхо все-таки была языковая общность, а дивергенция языков - продукт территориальной, а еще более - политической изоляции, а также влияния иноязычного окружения. Везде и всегда так было.
А между новгородцами и москвичами и сейчас разница вполне ощутимая.

 

[Янус]

Например, в чём эта "разница"?