Совершеннолетие

[b-graf]

Про ответственность за брак и детей.
ИМХО разногласия идут от того, что в ответственность включают обычно в конечном счете способность материально обеспечивать своих детей (а не полагаться на содержание старших поколений, как у нас, или на госпособие, как иногда на Западе). Если исключить этот пункт из рассмотрения (т.е. считать допустимым такой подход), а оставить только обеспечение заботы - то никаких проблем, можно снижать все эти возрасты - раз за младшими-то братьями-племянниками нормально могут следить хоть в 14 лет (а вообще часто и в 10-12), то почему за собственными детьми не смогут ? Сейчас, конечно, 10-12 летняя нянька шокирует, но вот в поколении моих родителей - совершенно нормально: моя матушка вспоминает, как с подружками носила в парк чьего-то брата в возрасте до года, причем по наивности они полагали, что обратный путь может быть гораздо легче: ведь взрослые говорили, что малыш "вот-вот пойдет" (ну и до дома дойдет, следовательно ). Минус в этой истории был в том, что малолетние няньки лазали в парк с младенцем в обход кассы через ручей и чуть ли не через забор , поэтому все же 10 летние няньки (а там они частью были еще младше) - это рановато даже для более ответственного прошлого (сейчас же принято, чтобы дети были более инфантильными)... А если домашние работы, то говорят, что в колониальный период в Африке иногда для простейших работ - пол мести - использовали самок шимпанзе (им платить не надо и не спорят с хозяином).

 

[AlexeyP]

Мне кажется, заниматься государственной поддержкой института семьи - неразумно, так как институт этот есть устаревшая, отмирающая общественная форма. Это (поддержка "семейных ценностей") может приве лишь к затягиванию демографического спада. Впрочем, у нас, в России, эта поддержка по-видимому будет еще дооолго тянуться. Ибо Россия - традиционно отсталая страна, и не нам это менять

В чем, кстати, согласен с Эльдаром, так это в том, что армейская служба в 25 лет - это было бы намного разумнее.

 

[Ноджемет]

Э... кто ж в 25 лет служить-то пойдет? К этому времени уже все умные.
И захватит нас проклятый буржуин.

 

[Aelia]

Мне кажется, заниматься государственной поддержкой института семьи - неразумно, так как институт этот есть устаревшая, отмирающая общественная форма.

Она действительно умирает и новому образу жизни не соответствует.
Алексей, а как без нее? Вместе с семьей умирает и потребность в детях. Когда этот институт окончательно отомрет; когда будут изобретены контрацептивы стопроцентной надежности - что вообще будет побуждать людей рожать и воспитывать детей?
Или всех детей будут выращивать в пробирках и в интернатах? Представляю себе, как их там будут воспитывать...

 

[Aelia]

ИМХО разногласия идут от того, что в ответственность включают обычно в конечном счете способность материально обеспечивать своих детей (а не полагаться на содержание старших поколений, как у нас, или на госпособие, как иногда на Западе).

На самом деле, и в более взрослом возрасте семье с маленькими детьми трудно обойтись без поддержки бабушек-дедушек. Просто обязанности распределяются по-разному.
В семье, где родители очень молоды и не способны еще зарабатывать на жизнь, они и сидят с детьми, а бабушки-дедушки зарабатывают деньги. В семье, где родители взрослые и имеют постоянную работу, - они и обеспечивают основной доход семьи, а бабушки-дедушки сидят с внуками.

 

[AlexeyP]

Элия, я уже как-то давал ссылку на статью "Россия, застрявшая в переходе". http://www.expert.ru/printissues/expert/20...blema_v_rossii/
Там речь идет о том, что в Европе наивысшая рождаемость - в тех странах, которые продвинулись дальше прочих в деле слома традиционного семейного уклада. А самая худшая ситуация в тех, традиционно консервативных странах которые цепляются за традиционные семейные ценности. Далее, утверждается, что закономерность эта - универсальная, справедлива не только для Европы. И что Россия, начав этот важный переход раньше других стран, теперь увязла в его середине.

 

[Aelia]

Я ее читала, это хорошая статья (я бы даже сказала, оптимистическая), но в ней говорится совсем не то, что говорите Вы. Я выделила жирным шрифтом то, что считаю важным

В демографической истории большинства стран можно выделить некоторые закономерности демографической динамики и особенности, обусловленные совокупностью социальных, экономических и исторических факторов. В целом в Европе наиболее высокие показатели рождаемости демонстрируют по большей части как раз те государства, которые первыми вступили в стадию демографического перeхода и сегодня являют примеры, так сказать, самого «прогрессивного» устройства семьи и организации социальной поддержки этого института — это в первую очередь скандинавские страны, а также Великобритания, Франция, Ирландия, Нидерланды. Все эти нации обеспечивают свое воспроизводство более чем на 80% — показатель ниже желаемого, но гораздо лучший, чем у остальных государств, и, главное, в последние десять-пятнадцать лет вполне стабильный или растущий. Любопытно, что в начале 80−х, в самый разгар демографической «перестройки» в скандинавских странах, коэффициент рождаемости там был примерно таким же, как сегодня в России.

Эти страны во многом завершили переход к современному типу семейного и общественного устройства. Отличает их и высокая степень осознания важности защиты семьи, охраны репродуктивного здоровья, повышенное внимание к правам человека, проблемам защиты детей, равных прав родителей на воспитание ребенка.

Россия же представляет собой своеобразный феномен: общество, которое раньше других вошло в стадию демографического перехода, но которое до сих пор из него не вышло; более того, не наблюдается и никаких признаков позитивной динамики преодоления переходной стадии. То есть Россия давно прошла стадию тех изменений в социальной структуре общества, которые привели к разрушению традиционного представления об институте семьи и, как следствие, к резкому падению рождаемости, но никакой отчетливой динамики следования по пути стран, уже завершающих «переправу», тут все еще не наблюдается.

Одна из основных причин такого положения дел в том, как большинство воспринимает происходящие в обществе изменения. Основные силы, концентрирующие внимание на проблемах демографии, не слишком заинтересованы в укреплении ценности семьи и детей, они больше нацелены на оправдание и обыгрывание популярных комплексов, страхов и мифов. Потребности людей, необходимые для того, чтобы они захотели создавать семьи, заводить детей, здоровье этих людей мало кого интересуют. Весь комплекс причин, приведших к кризису, и возможности выхода из него практически не рассматриваются. Основной упор в обсуждении темы семьи и демографии делается на геополитическую и экономическую нужду иметь прирост населения — любым способом. Основные тенденции — либо сводить все к финансовому аспекту, либо призывать к возврату в прошлое, сопротивлению прогрессу, модернизации общества и его институтов.

Семейные ценности при таком подходе противопоставляются ценности прав человека. И это тупиковый путь, так как желание иметь детей возникает или не возникает у конкретных современных людей, которые живут в современном мире, ориентированы на личное благополучие и ощущают себя самостоятельными личностями. Что совершенно не исключает осознания обязанностей по отношению к обществу в целом, только механизмы этого осознания работают уже совсем не так, как в традиционном обществе.


Здесь говорится совсем не о том, что семья - отмирающий институт, который не нужно поддерживать. Здесь говорится о том, что семья - это институт в стадии модернизации. Его обязательно нужно поддерживать, но надо делать это с умом. Нужно понимать, что именно с ней происходит и почему. А наши реформаторы в действительности озабочены только показателями прироста населения, а на проблемы семьи как института им глубоко плевать. Поэтому вся их деятельность не приносит пользы для института семьи и являетя сотрясением воздуха.

 

[Эльдар]

На самом деле, и в более взрослом возрасте семье с маленькими детьми трудно обойтись без поддержки бабушек-дедушек. Просто обязанности распределяются по-разному.
В семье, где родители очень молоды и не способны еще зарабатывать на жизнь, они и сидят с детьми, а бабушки-дедушки зарабатывают деньги. В семье, где родители взрослые и имеют постоянную работу, - они и обеспечивают основной доход семьи, а бабушки-дедушки сидят с внуками.

Ситуация, когда родители не умеют кормить собственных детей и вешают их(вместе с собой) на шею бабушкам-дедушкам ненормальна, это паразитирование.
Одиноких молодых матерей с незапланированными детьми это не касается.

 

[Эльдар]

Если в правиле слишком много исключений, то оно нерационально. Зачем осложнять людям жизнь?

На данный момент, мне кажется, не так много браков <18.
Если поднять порог, то количество браков в додееспособном возрасте если и вырастит, то незначительно... хотя, здесь сложно делать прогнозы.

В этом возрасте нет угрозы. Большинство и так рожает как раз в этом возрасте. Вопрос в том, как распределяется меньшьнство. Лучше, чтобы оно было в более младшем возрасте (еще раз оговорюсь: умеренно младшем).

А мне кажется, что для воспитания ребенка лучше в 35, чем в 18... хотя с медициной не поспоришь.

Неужели большинство населения у нас сейчас самореализуется в своей профессиональной деятельности?
Большинство работает, чтобы зарабатывать на жизнь и занимается совсем не тем, чем хочется.

Конечно, для профессиональная реализация не является приоритетом для большинства.
Большинство населения по-моему реализуется через воплощение своих мещанских радостей, но и здесь семья и дети не занимают первого места.

 

[Aelia]

Ситуация, когда родители не умеют кормить собственных детей и вешают их(вместе с собой) на шею бабушкам-дедушкам ненормальна, это паразитирование.
Одиноких молодых матерей с незапланированными детьми это не касается.

Ситуация, когда родители отдают своих детей на попечение дедушкам и бабушкам, будучи полностью заняты работой и не имея времени на их воспитание, столь же ненормальна. Но она очень распространена, в том числе и у родителей старшего возраста.
В идеале, родители должны
1) полностью зарабатывать столько, чтобы хватало на жизнь им самим и их детям;
2) уделять своим детям столько времени, сколько необходимо, то есть:
а) не выходить на работу хотя бы до двухлетия ребенка.
б) каждый день отводить ребенка в детсад/школу не раньше 8-9 утра и забирать его оттуда не позднее 6-7 вечеравечера (а если продленки в школе нет, то и значительно раньше);
в) брать больничный и сидеть дома с ребенком каждый раз, как он заболеет;
г) отпрашиваться с работы для того, чтобы решать неизбежно возникающие организационные вопросы в детском саду, школе, всяких развивающих кружках и т.д.;
д) тратить время на покупку для ребенка одежды, игрушек, учебников, приготовление еды;
е) контролировать приготовление уроков и помогать при возникновении трудностей;
ж) и просто уделять ребенку любовь и внимание.

Все перечисленное в п. 2 - это тоже работа. Она не оплачивается, но кто-то все равно должен ее делать.
В действительности, п. 1 и п. 2 сочетаются с большим трудом. Разрешить эту дилемму могут только те семьи, в которых муж зарабатывает достаточно, чтобы жена не работала или работала по свободному графику. Или те, в которых родители зарабатывают достаточно, чтобы нанять няню, и считают этот вариант для себя приемлемым.
Все остальные либо крутятся как могут с ущербом и для работы и для ребенка, или переваливают одну из двух работ на старшее поколение.
Если Вы не осуждаете 27-летнюю женщину, которая, выходя на работу, оставляет ребенка на попечение бабушки, то почему Вы осуждаете 18-летнюю девушку, которая сидит с ребенком дома на содержании родителей?

 

[Aelia]

Если поднять порог, то количество браков в додееспособном возрасте если и вырастит, то незначительно... хотя, здесь сложно делать прогнозы.

Я думаю, что вырастет. Порог 18-летия существует уже достаточно давно и прочно укоренен в общественном сознании. Люди привыкли считать, что в 18 лет они уже достаточно взрослые, чтобы заключить брак. Я не думаю, что они изменят свое привычное поведение вслед за нормой закона.
А главное - я все равно не понимаю, зачем. Ну, вот поднимем мы этот возраст до 21 г. Дальше-то что? Кому станет легче от этого?

Большинство населения по-моему реализуется через воплощение своих мещанских радостей, но и здесь семья и дети не занимают первого места.

Я не знаю, что именно Вы называете "мещанскими радостями", но у меня есть некоторое сомнение в том, что их отсутствие в раннем возрасте может быть "чревато негативными последствиями для дальнейшей жизни."

 

[Aurelius Sulpicius]

Принята 1 ноября 2001. Полагаю, основные идеи разрабатывались еще до 2000 года?

Ну да. А что?

 

[Aurelius Sulpicius]

http://www.zagolovki.ru/daytheme/zapret_na_pivo/24May2007
Трудятся, сволочи. Не покладая рук.

А что хорошего в том, что придется пить янтарный напиток не гуляя по свежему воздуху, а сидя в душном загаженном баре, при этом многократно переплачивая и получая в итоге отвратительное, разбавленное водой из унитаза, пойло? Хозяева таких вот баров закон и пролоббировали, негодяйские рожи! :butcher:

Только то, что это еще один ЗАПРЕТ. Без которого, в принципе, можно было бы обойтись.

Решительно поддерживаю этот запрет, даже при всем том, что это запрет.

 

[Эльдар]

Ситуация, когда родители отдают своих детей на попечение дедушкам и бабушкам, будучи полностью заняты работой и не имея времени на их воспитание, столь же ненормальна. Но она очень распространена, в том числе и у родителей старшего возраста.
В идеале, родители должны
1) полностью зарабатывать столько, чтобы хватало на жизнь им самим и их детям;
2) уделять своим детям столько времени, сколько необходимо, то есть:
а) не выходить на работу хотя бы до двухлетия ребенка.
б) каждый день отводить ребенка в детсад/школу не раньше 8-9 утра и забирать его оттуда не позднее 6-7 вечеравечера (а если продленки в школе нет, то и значительно раньше);
в) брать больничный и сидеть дома с ребенком каждый раз, как он заболеет;
г) отпрашиваться с работы для того, чтобы решать неизбежно возникающие организационные вопросы в детском саду, школе, всяких развивающих кружках и т.д.;
д) тратить время на покупку для ребенка одежды, игрушек, учебников, приготовление еды;
е) контролировать приготовление уроков и помогать при возникновении трудностей;
ж) и просто уделять ребенку любовь и внимание.

Все перечисленное в п. 2 - это тоже работа. Она не оплачивается, но кто-то все равно должен ее делать.
В действительности, п. 1 и п. 2 сочетаются с большим трудом. Разрешить эту дилемму могут только те семьи, в которых муж зарабатывает достаточно, чтобы жена не работала или работала по свободному графику. Или те, в которых родители зарабатывают достаточно, чтобы нанять няню, и считают этот вариант для себя приемлемым.
Все остальные либо крутятся как могут с ущербом и для работы и для ребенка, или переваливают одну из двух работ на старшее поколение.

1)Если Вы не осуждаете 27-летнюю женщину, которая, выходя на работу, оставляет ребенка на попечение бабушки,

2)то почему Вы осуждаете 18-летнюю девушку, которая сидит с ребенком дома на содержании родителей?

1) Про сдачу детей дедушкам-бабушкам я вообще ничего не писал.
Но сейчас выскажусь: считаю это допустимым, но только частично. Воспитанием ребенка в любом случае должны заниматься родители.



2) Если она одинокая, то нет вопросов, я писал об этом.
А если есть живой муж, то кормить жену с ребенком - его дело. Если по каким-то причинам он еще этого не может делать, то нечего детей рожать и подавать им дурной пример.

 

[Эльдар]

Решительно поддерживаю этот запрет, даже при всем том, что это запрет. :excl:

Союзник

 

[Aurelius Sulpicius]

Скажите, а они что, уже к этому возрасту достигают того минимального уровня благосостояния, когда можно обеспечивать себя и своих детей?

Нет, не достигают. Но если Вы присмотритесь к ним, то увидите, что благосостояние этих семей с рождением детей уж не ухудшается точно, а иногда и улучшается.

 

[Эльдар]

Я думаю, что вырастет. Порог 18-летия существует уже достаточно давно и прочно укоренен в общественном сознании. Люди привыкли считать, что в 18 лет они уже достаточно взрослые, чтобы заключить брак. Я не думаю, что они изменят свое привычное поведение вслед за нормой закона.
А главное - я все равно не понимаю, зачем. Ну, вот поднимем мы этот возраст до 21 г. Дальше-то что? Кому станет легче от этого?

Благо не в поднятии возраста "на бумаге", а в том, чтобы люди фактически вступали в брак после 21. Достичь этого только введением правовой нормы(но и этим тоже), пожалуй нельзя. Здесь нужно в т.ч. изменение отношения к браку и деторождению. Как этого достичь - наверное никто не знает.

Я не знаю, что именно Вы называете "мещанскими радостями", но у меня есть некоторое сомнение в том, что их отсутствие в раннем возрасте может быть "чревато негативными последствиями для дальнейшей жизни."

"Мещанские радости" - это я так вольно назвал культ потребления в самом широком смысле.
Хорошего в этом, пожалуй, совсем ничго нет, но этот жизненный ориентир есть у большинства наших сограждан.
Недостижение поставленных целей часто рождает неудовлетворенность жизнью и т.д.
Ребенок должен расти в счастливой семье... хотя часто это счастье строится на весьма сомнительных ценностях.

 

[Эльдар]

Нет, не достигают. Но если Вы присмотритесь к ним, то увидите, что благосостояние этих семей с рождением детей уж не ухудшается точно, а иногда и улучшается.

Это как? Странная арифметика...
Или Вы 200000 имеете ввиду?

 

[Aelia]

1) Про сдачу детей дедушкам-бабушкам я вообще ничего не писал.
Но сейчас выскажусь: считаю это допустимым, но только частично. Воспитанием ребенка в любом случае должны заниматься родители.

Но это же чрезвычайно распространенная модель!
Хорошо, вот у нас две семьи. В первой супруги 18-20 лет, жена сидит дома с ребенком, муж работает, но зарабатывает недостаточно, дедушки-бабушки помогают деньгами.
Во второй супруги 28-30 лет, оба работают полный рабочий день + дорога, зарабатывают на жизнь, дома с ребенком сидит бабушка.
Если Вы считаете, что вторые лучше первых, то объясните, чем.
Если вы считаете, что оба варианта одинаково плохи, то Вы слишком взыскательны. Так живут очень и очень многие. Семья для того и нужна, чтобы ее члены друг другу помогали.
Конечно, лучше всего быть богатым и самостоятельным и при этом иметь много свободного времени, но не всем это удается. Что ж теперь, до старости жить в гордом одиночестве?
Помню, в 1997 г. я присутствовала в компании, где обсуждали, сколько денег нужно молодой паре, чтобы завести ребенка. Одна девушка из очень состоятельной семьи, сказала: "Ну, тысяча долларов в месяц - это минимум. Минимум!" (А тогда тысяча долларов - это была совсем не та сумма, чем теперь. Тогда мало кто получал тысячу долларов, особенно за пределами Москвы). На что молодой человек из менее состоятельной семьи в полном обалдении ей ответил: "А остальным что же - вообще не жениться и не рожать?"

А если есть живой муж, то кормить жену с ребенком - его дело. Если по каким-то причинам он еще этого не может делать, то нечего детей рожать и подавать им дурной пример.

А если ребенок незапланированный - надо сделать аборт?

 

[Aurelius Sulpicius]

Это как? Странная арифметика...
Или Вы 200000 имеете ввиду?

Да нет. По-видимому, молодые супруги, изначально относясь к своему браку суперответственно, лучше расчитывают семейный бюджет, не позволяя себе пустых трат.